Mittelmaß gibt's nicht?

[DH-Rooky]

Sicher darfst dei Meinung sagen
Mir fällts nur auf, daß dei Einstellung offensichtlich is "scheiß aufs Radl, kommt eh nur aufn Fahrer an" und des kommt dann so rüber als wärs eh voi sinnlos sich über die Technik von seim Radl Gedanken zu machen

[Cru Jones]

"scheiß aufs Radl, kommt eh nur aufn Fahrer an"

Das glaube ich nicht, scliesslich macht sich auch der Pagey viel Gedanken über sein Bike.
Vielmehr ists halt so, dass es kein Bike geben wird, dass für jeden Fahrer optimal ist. Mag sein, dass derzeit die meisten DH-Bikes über die Hindernisse hoppeln, viele Fahrer damit aber trotzdem schneller sind, als mit einem Eingelenker mit hohem Drehpunkt, wie es der Georg offenbar als optimal ansieht. Von daher ist es Quatsch zu sagen, dass die meisten derzeit erhältlichen DH-Bikes bestenfalls gutes Mittelmass sind, denn für manche Fahrer ist ein 223, ein M1, ein V10 oder was auch immer schon sehr nahe am Optimum. Das für jeden optimale DH-Bike wirds wohl nie geben.

[georg]

der meinst du (georg) des mittelmaß bezieht sich auf das optimum und das minimum, und die breite masse ist unter der mitte(mittelmaß) ich glaub wenn du das meinst muss man dir recht geben

So ähnlich meinte ich das.

@die anderen:

Natürlich legt jeder seine Prioritäten anders ist auch gut so. Ich lege meine Prioritäten darauf, daß der Hinterbau funktioniert. Und nicht irgendwie über Hindernisse hoppelt, daß das HR mir nachfolgt weiß ich auch so. Wär´ ja traurig, wenns plötzlich bei mir vorbeirollen würde..

Zuerst einmal: Wir reden hier über Technik. Daher sind Einwände wie: "es kommt eh nur auf den Fahrer an" nur sinnlos weil unerheblich.

Imho gibt es derzeit keinen Serienhinterbau der wirklich funktionieren kann. Es gibt zB. BMW, einige Nicolaiversuche, einige (alte) GT´s etc.

Nehmen wir zB das V10 her. Warum wird das Radl hochgelobt?
1) Es ist ein 4-gelenker.. Ok.. jetzt haben wir einen 4-Gelenker der zB. angeblich keinen Pedalrückschlag haben soll.. was für ein Schwachsinn! Also ob ich automatisch bei einem 4-Gelenker keinen Pedalrücklag habe. Was ist der Pedalrückschlag überhaupt? Warum ist er schlecht? Ich bin mir sicher, viele hier wissen garnicht wovon sie da reden. Ist halt schlecht, sol nicht sein, 4-Gelenker hat das nicht, Eingelenker schon deswegen ist Eingelenker schlecht. Mir wird übel.

2) Es hat viiiiiiel Federweg. Leute, das Radl "funktioniert" nur deswegen weil es viel Federweg hat!

Egal ob 4-Gelenker oder Eingelenker: Solange die Raderhebungskurve nicht nach hinten geht, solange habe ich keine Federung am Hinterrad, sondern ein erzwungenes nachhoppeln mit Einfederwirkung.

Daher ist jeder Rahmen mit den Konstruktionsmerkmalen die ich oben bereits ziemlich ausführlich beschrieben habe, imho ein schlechter Kompromiss. Und warum einen schlechten Kompromiss nehmen, wenn ich einen besseren haben kann?

Im übrigen ist das meine Meinung, die ich niemanden aufzwinge. Ich fahr´ deswegen genauso mit den "schlechten Kompromissen" und hab meinen Spaß dabei. Nur weil ich eine Konstruktion schlecht finde, heißt das noh lange nicht, daß ichs nicht fahren will und damit keinen Spaß haben werde.

Wenn sichs zB mit meinen Budget nicht anders ausgeht, nehm ich mir halt den Taiwan-4-Gelenker weil er billig und einfach zu bekommen ist.

WEnn mir ein Orange besser gefällt nehm ih mir halt das.

Und wenn ich mich in das V10 verliebe, dann muß es das Radl sein.

Eigentlich ist es ziemlich egal, denn wirklich optimal funtkioniert keines der Radln.. nur der max. mögliche Federweg steigt.

Was ist überhaupt optimale Funktion? Versteht doch eh jeder was anderes darunter.

Tyrolens ZB will mit dem Radl auch - oder vielleicht sogar vorwiegend - bergauf fahren. Er wird daher andere Anforderungen haben, als der reine Bikeparkbesucher.

Daher schaut das optimale Rad für jeden anders aus. Die eierlegende Wollmilchsau gibts nicht, und wirds nie geben.

Aber eines sag ich euch:

Imho ist ein hoher Drehpunkt, egal ob virtuell oder real für eine gute Federfunktion unerläßlich. Damit muß ich die Kettenführung anders konstruieren und wir landen dann schnell bei der Kettenumlenkung oder beim Getriebebike. Egal ob 4- oder Eingelenker.

Letzteres hätte den Vorteil, daß auch der Bergauffahrer damit rauffahren kann ohne schieben zu müssen. Ein akzeptables Gewicht ist absolut erreichbar, denn wir reden von einem Mehrgewicht von ca. 0,5kg.

Aber sowas wollen wir ja nicht, weil das ist ja schwer und kompliziert.

Ein Getriebe bringt ein Mehrgewicht von ca. 0,5kg mit sich. Darüber reden wir. Nicht mehr nicht weniger.

Ein Getrieb ist nicht kompliziert. Zumindest nicht für den Anwender denn der hat damit nichts mehr zu tun. Es ist daher sogar wartungseinfacher als jede Schaltung und dazu noch sicherer in der Funktion.

Die Akzeptanz dieses Systems ist noch gering. Weil es weinige gibt, und noch weniger so etwas wirklich gefahren sind.

Aber das wird schon noch.

Und wie mankra richtig sagt: Der Markt verlangt 4-Gelenker. Warum auch immer. Es ist ein Mythos der "besseren" Funktion.

Georg sinngemäß: Mangelndes Können durch exorbitat bessere Technik ausgleichen.

Genau.. deswegen bau ich mir jetzt ein Radl und versäge alle im WC.

Gibts überhaupt ein Produkt das der georg richtig gut findet

Was ist richtig gut? Also wenns darum geht mit einem vernünftigen Preis ein gut funktionierendes Produkt anzubieten, das auch die Belastungen die in seinem Einsatzbereich vorkommen aushält, dann gibts das schon.

Wenn es darum geht das wirklich superoptimale Produkt zu finden, gibts das natürlich nicht, weil es das nie geben kann.

[DH-Rooky]

Mag sein, dass derzeit die meisten DH-Bikes über die Hindernisse hoppeln, viele Fahrer damit aber trotzdem schneller sind, als mit einem Eingelenker mit hohem Drehpunkt, wie es der Georg offenbar als optimal ansieht

Also ich möcht wetten, daß davon über 90% noch keinen Eingelenker mit hohem Drehpunkt gefahren sind, da wird meiner Meinung nach einfach dem Trend nachgerannt. Ausserdem kenn ich derzeit auch keinen leichten Eingelenker mit hohem Drehpunkt nachdems das Balfa nicht mehr gibt und wenn dann müsste es das von mehreren Herstellern geben damit jeder Fahrer seine Optimale Geo findet. Ich glaub, daß vielen der Hinterbau ziemlich wurscht is wenns an neuen Rahmen kaufen solang ihnen die Geometrie passt.

Und ich bin schon der Meinung, daß man allgemein sagen kann ob ein Hinterbau gut funktioniert oder nicht, wenn manche mit am harten bock, der über alles drüberholpert lieber fahren ist das gut und schön aber eigentlich gar nicht Gegenstand der Diskussion hier. Da Pedda hat ja selber scho gesagt des Orange fahrt sich wie a Hardtail (war natürlich a Übertreibung) des kann für mich ned der Sinn eines DH-Rahmens mit 200+ mm Federweg sein, da kann i ja glei an freerider mit "funktionierenden" 130 mm fahren, kommt aufs gleiche raus und is sogar noch leichter

[Wohli]

@Georg: Am besten Du fahrst amol mit meim Balfa, des hat ja so a Konstruktion wie Dus Dir vorstellst in etwa. Allerdings muss ich auch sagen das ich ned viel unterschied zu einem guten Viergelenker gemerkt habe

[DH-Rooky]

Das kommt auf den Viergelenker an Kaspal

[Wohli]

Jo mei, war einmal ein altes Specialized FSR, des hat ma fast so taugt wie meins und einaml den Cannon sei Big Hit mit 26"

[georg]

Nochmal:

Auch wenn ich der Meinung bin, daß die aktuellen Serienräder garnicht funktionieren: Wichtig ist doch, daß der Rahmen / das Radl paßt, und man damit Spaß hat und nicht das was andere darüber denken.

Es ist doch für uns eigentlich eh egal was wir fahren. Die wenigsten von uns werden je im WC mitkommen.

Daher ist es wirklich nur wichtig, daß der Rahmen/die Geometrie paßt und gefällt und man sich das Ding leisten kann. Alles andere ist doch unerheblich und reine Theoriescheiße.

Ich wälze mich halt gerne in Theoriescheiße aber deswegen hab ich trotzdem mit JEDEM Radl Spaß mit dem ich irgendwo mit meinem Schneckentempo hinuntergurke (solange das Radl nicht unter mir zerbricht), denn eigentlich ist JEDES Rad besser als ich selber. Aber trotzdem hätte ich gerne für mich persönlich die meiner Meinung nach möglichst perfekte Lösung.

Das nur als Ergänzung zu dem obigen.

[pagey]

Wir reden hier über Technik. Daher sind Einwände wie: "es kommt eh nur auf den Fahrer an" nur sinnlos weil unerheblich

von der technik hab ich wie du weisst eher wenig ahnung, trotzdem stellts mir wenn ich eure diskussionen verfolge bei manchen meldungen einfach die haare auf...is ja viell. auch ganz gut dass ich das manchmal einfach nur aus der fahrer-sicht sehe und nicht aus der trockenen techniker-theorie...

[georg]

@pagey: Warum stellts dir die Haare auf? Weil die trockene Techniker-Theorie Fakten aufdeckt, die die Marketingabteilungen so gerne zudecken?

[pagey]

hehe nein, viel eher dass über dinge geurteilt wird die man viell. in der theorie bis ins detail kennt aber noch nie "ausführlich" damit gefahren is....etc. etc..

[georg]

Zuerst technisch beurteilen, denn dann deckt man Stärken und sChächen der Konstruktion an sich auf. Dann fahren und nachsehen, was eine gute/schlechte Geo besser oder schlechter macht. Die reine Funktion des Hinterbaus an sich kannst du nur theoretisch beurteilen, denn ansonsten müßtest du mehrere Deämpfer und Einstellungen durchprobieren etc. Das werden jetzt sicher einige mißverstehen, das heißt jetzt nicht, daß eine Probefahrt nix aussagt über die Funktion des Hinterbaus, aber daß ich durch Analyse der Raderhebungskurve sagen kann ob der HB gut Ansprechen wird oder nicht, wie die Antriebseinflüsse aussehen werden, etc. das kann ich sehr wohl und miest besser als durch eine Probefahrt, die durch andere Einflüsse (Dämpfer, Geometrie, eigene Unfähigkeit ..) gestört wird.

[Cru Jones]

Dass das V10 keine Wundermaschine ist,ist wohl mittlerweilen allgemein bekannt. Es ist nicht mehr als ein guter DH-Rahmen, nicht mal mit der VPP-typischen Einfederkurve, und funktioniert nur dank dem 5th Elementh. Und mit dem 5th Elementh sind grosse Federwege und eine Abweichung möglich, ohne dass was gross wippt und die Federung durchschlägt.
4-Gelenker bieten andere Gestaltungsmöglichkeit und schonen unter Umständen den Dämpfer. Ansonsten ist es wie beim Eingelenker ein Abwägen zwischen Pedalrückschlag, Einfederkuve und Anti-Wipp-Neigung. Einzig VPP bietet andere interessante Lösungsmöglichkeiten, aber leider wurden die zumindest bei DH-Bikes noch nicht genutzt.
Dass die Hinterbauten vieler handelsüblichen DH-Bikes nicht funktionieren stimmt meiner Meinung nach einfach nicht. Sonst wäre der Unterschied zu einem Hardtail nicht so krass, Balfa und BMW-Fahrer müssten allen anderen überlegen sein.
Der Hinterbau von meinem M1 funktioniert für meinen Geschmack schon zu gut. Ich wüsste kein DH-Strecke, wo ich eine bessere Federung am Hinterrad brauchen würde.
Ein hoher Drehpunkt hat in meinen Augen Nachteile, die Du ausser Acht lässt, vielleicht, weil sie für Deinen Fahrstil nicht relevant sind. Alle hängen mit der enormen Ketenstrebenverlängerung beim Einfedern zusammen:
- ich brauche die Kontrolle über mein Hinterrad. Wenn ich irgendwo surfe oder drüberspringe, soll mein Hinterrad nicht plötzlich nach hinten verschwinden. Dieser Effekt hat mich schon beim Kona (mit verhältnissmässig steilem Anstellwinkel) gestört und stört mich sogar beim M1.
- In den Kurven verlängert sich der Radstand
- zumindest in der Theorie hat ein Bike mit hohem Drehpunkt Pedalrückschlag durch die enorme Kettenstrebenverlängerung.
- physikalisch genau untersuchen mag ich es nicht, aber: bei hohem Drehpunkt bleibt das Hinterrad länger am Hinderniss hängen, während es mit einem tiefen Drehpunkt halt schnell drüberhoppelt. Was am Schluss mehr bremst weiss ich nicht, aber gefühlsmässig (und aus vergleichen mit ähnlichen Situationen) kommts am Schluss etwa aufs gleiche raus.
Zum Schluss bleiben eine Menge Fragen:
- wieso kamen Vouilloz und Taillefer vom hohen Drehpunkt zu einem eher tiefen?
- wieso hat auch das Honda-Bike keinen extrem hohen Drehpunkt?
- wieso fahren die Profis mit umgelabelten Bikes nicht Balfa oder BMW?

Dass Getriebebikes ein gute Sache werden können glaube ich hingegen schon (nach einiger Entwicklungszeit vielleicht sogar ohne Mehrgewicht), aber ich für meinen Teil würde auch da einen gemässigt hohen Drehpunkt wie an heute üblichen Bikes bevorzugen.

[bunny]

- physikalisch genau untersuchen mag ich es nicht, aber: bei hohem Drehpunkt bleibt das Hinterrad länger am Hinderniss hängen, während es mit einem tiefen Drehpunkt halt schnell drüberhoppelt.

genau das hatt ich mir in den letzten tagen auch überlegt, wie würde sich ein bike mit tiefen drehpunkt und viel federweg wohl fahren, den letztendlich kommts ja nich darauf an das der hinterbau auf jedes hinderniss mit dem vollen federweg reagiert, sondern, nur dass die ungefederte masse auch fahrer genannt möglichst wenig bewegt wird?! oder täusch ich mich da?n vor allem bräuchte man vielleicht nicht so viel federweg, da es die hindernisse eben nicht schluckt, sondern ihnen mehr oder weniger ausweicht!

@georg:

Was ist der Pedalrückschlag überhaupt? Warum ist er schlecht?

pedalrückschlag ist soweit ich weiss, dass wenn der hinterbau einfedert, sich der abstand des hinterrades im vergleich zum oberen rand des kettenblattes vergrössert, wodruch diekurbel sich rückwärts dreht, gleichzeitig das hinterrad wieder zurückgezogen wird, was natürlich das schlucken von hindernissen erschwert! andererseits beschleunigt man naätürlich etwas, da der kettenzug das hinterrad antreibt! alles in allem find ich es doof, wenn mein hinterbau einfedert und ich deshalb die kurbel sich unnatürlich bewegt

was hältst du eigentlich von dem ersten cannondale gemini? diesem "2gelenker? der federt ja auch nach hinten?

[DH-Rooky]

da es die hindernisse eben nicht schluckt, sondern ihnen mehr oder weniger ausweicht

Das mußt jetz genauer eeklären wie das geht, ned schlucken aber ausweichen.
Solls hinterrad seitlich am Hindernis vorbeifahren?