Tuning Manitou SPV Sherman Breakout+

[t-chris]

Die Progression kann man bei der von mir getunnten Gabel jetzt nachwievor mit dem anpassen des Volumens der Luftkammer über dem Öl regeln.

[georg]

Ach so, du meinst die Methode wo er zwischen SPV Ventil und den Kolben eine Federscheibe und eine Ventilscheibe platziert hat?

Mit einer Spiralfeder wird das halt noch etwas weicher.

Ersteres geht an sich auch. Das hab ich mir auch schon überlegt, aber um Gegensatz zu Dani sehe ich keine Vorteile in der wegabhängigen Dämpfung. Ich habs schon mal vorgerechnet (aber im IBC will sowas keiner hören): Der Druck steigt erst in den letzten 20-30% des Weges nennenswert an, dh. erst in den letzten 20-30% des Federweges beginnt eine wegabhängige Dämpfung zu wirken. Selbst wenn eine wegabhängige Dämpfung einen Sinn hat in den letzten 20% sicher nicht mehr. Denn da ist praktisch alles bereits erledigt. Dort dürfen keine Eintauchvorgänge von Bremsen, Stufen etc mehr ankommen, denn dann ist die Gabel falsch eingestellt. Das ist villeicht meßbar, aber sicher nicht spürbar, außer man redets sichs ein.

Zu zweiteres: Wird die Ventilscheibe der Druckstufe mit einer Spiralfeder verschlossen, so ist die Druckstufe imho eher weich. Bei großen Schlägen ist eventuell der Öffnungshub zu groß, und die Druckstufendämpfung eher wirkungslos. Bei kleinen, langsamen Schlägen ist eine Druckstufe übheraupt nicht vorhanden. Da hat man einen konstanten Durchfluß mit Rückschlagventil. Das kann man sicher drucklos fahren, aber man hat dann eigentlich wenig bis gar keine Druckstufendämpfung. Das ist nicht Sinn der Sache, weil man imho ca. den 1,5fachen Federweg für den gleichen Fahrkomfort benötigt als mit einer eingestellten Druckstufe.

Aber vielleicht kannst du mal Photos und Maße posten? Wie max. Öffnungshub, Stärke von Shims und Federn? Sonst ist ja eigentlich alles nur Spekulation.

Erstens kann man bei der nicht drucklos fahren und zweitens wenn man mit Luftdruck fährt wird sie insgesamt härter.

Hier muß man unterscheiden: Luftdruck ohne und Luftdruck mit SPV-Ventil. Grundsätzlich kann die Gabel NICHT drucklos gefahren werden. Sobald ich ein vorgespanntes Ventil in der Druckstufe habe, muß ich die Ölsäule mit Druck beaufschlagen, denn sonst habe ich die oben beschriebene Vakuumbildung unterhalb der Druckstufe.

Fahre ich MIT SPV Ventil habe ich dadurch den imho Nachteil der Vorspannung der Druckstufe die durch den Öldruck, also durch die Kraft des Einfedervorganges überwunden werden muß, was das Ansprechen verschlechtert. Mache ich einen großen Bypass, werden dadurch lansame Stöße ungehindert durchgelassen, dh. ich habe das Ansprechen auf kurze, schnelle Stöße damit verschlechtert, lasse aber mit dem großen Bypass langsame Stöße (auch wenn sie durch den gesamten Hub rauschen) durch. Das ist imho nicht Sinn der Sache.

Fahre ich OHNE SPV Ventil, habe ich durch die Vorspannung des Öls nur die Vakuumbildung verhindert, aber ich erhalte dadurch keine Vorspannung irgendeines Ventils, die ist unabhängig vom Innendruck der Gabel. Dh. ich kann die gabel einstellein wie ich will, ich kann die Vorspannug des Ventil beeinflussen wie ich will, unabhängig vom Innendurck = der Luftfeder der Gabel die ich duch höheren ÖLstand auch progressiver machen etc, durch höheren Druck härter machen kann, etc. bla bla.

Ich glaube, daß einige Leute die Progression der LuftFEDER mit einer Wirkung der wegabhängigen Dämpfung verwechseln. Das ist aber auch Spekulation.

Weiters ist es wichtig zu unterscheiden, das Dämpfung im Gegensatz zur Feder nicht weg- sondern geschwindigkeitsabhängig ist. Es scheint mir, daß das einige vergessen.

[Tyrolens]

Geht's beim SPV nicht um eine geschwindigkeitsabhängige Dämpfung?

Bin an sich aber schon von der wegabhängigen Dämpfung überzeugt, bzw. von einer progressiv abgestimmten Gabel, die schon bei den letzten 50% den Federwegs die Progression deutlich erkennen läßt. Das ist eigentlich eh der einzige Grund, warum ich an Marzocchi so hänge. Mehr Öl, mehr Progression. Bei mir, der ich ja mit nur 130 mm an der Front unterwegs bin, bringt das auch bei steilen Abfahrten schönes Dämpfungsverhalten.

[DH-Rooky]

SPV is ja nur ein einstellbares Losbrechmoment, was soll das mit der Geschwindigkeit zu tun ham?

[t-chris]

Aber das ist ja eh super wenn ich erst zum Schluss eine progressivere Gabel bekomme. Am Anfang will ich ja das bestmögliche Ansprechverhalten und somit keine Druckstufendämpfung. Klarerweise ist bei dem System das ich verwende ohne Luft das SPV deaktiviert und somit alle Vorteile wie auch Nachteile nicht vorhanden. Man kann das System aber auch mit Luftdruck fahren und es funktioniert dann wie eine normale Gabel. Wegen der wegabhängigen Druckstufendämpfung - Die ist ja weiterhingegeben wie im Originalzustand, da durch das Eindringen der Kolbenstange die Luft komprimiert wird und somit das SPV Ventil zusätzlich Druck auf meinen mit der Feder gespannten Shim bringt. Der SPV Druck hat ja eigentlich nichts mit der Progression zu tun oder? Ob ich jetzt keinen oder 70 psi drinnen habe müßte doch wurscht sein.
Naja vielleicht habe ich auch einiges nicht kapiert

[Tyrolens]

Nein, SPV ist nur im Marketing auf die Mögleichkeit, das Losbrechmoment einstellen zu können, reduziert.

@Georg: Habe noch mal nachgelesen. Der Dani hatte von 20% nur im Zusammenhang mit dem TPC+ geschrieben. Zum SPV meint er: "... beim SPV wird die Druckstufe wegabhängig immer stärker (in den ersten 60 - 70 % des Federwegs fast linear stärker und dann progressiv stärker) und die Gabel bremst zu Beginn weniger schnell ab und dann immer stärker,..."

[DH-Rooky]

Muß ich das jetz verstehn?

[t-chris]

@tyrolens sorry aber den Teil mit dem TPC+ hab ich in diesem thread worin es um Tunning von SPV geht nicht gefunden. Vielleicht kannst du mir da weiterhelfen

[georg]

Just for the records.

@tyrolens: Ich weiß, daß es Leute gibt die sowas schreiben. Ich hab die 20% auch nicht von diesen übernommen, das ist das Ergebnis meiner Rechnungen und das Ergebnis meiner praktischen Überprüfung der Rechnung.

Fakt ist, das SPV arbeitet mit dem Druck der Luft. Fakt ist, daß dieser Druck erst in den letzten 20% des Federweges nennenswert ansteigt und nicht bei 50% nicht bei 30%. Er steigt vorher zwar linear, aber nur so, daß du es, wenn du die Gabel in eine Testmaschine einspannst, auf dem Papier nachprüfen kannst.

Pumpe die Gabel mit 3 bar oder so auf. Baue die Stahlfeder aus und messe ab wann die Luftfederung progressiv wird. Richtig: In den letzten ~30-35mm von 170mm Federweg. Das sind die Fakten. Dort dann Vorteile einer wegabhängigen Dämpfung herzudichten ist entweder Marketing oder Selbstbeglückung. Wer in den letzten 30mm eine wegabhängige Dämpfung benötigt, der braucht ein System wie SPV. Ich gehöre sicher nicht dazu.

Dh. die Progressivität der LuftFEDER ist spürbar und als Durchschlagschutz gut zu brauchen. Das wird auch seit XX Jahren im Fahrwerksbereich genutzt. Aber da sprechen wir von der Feder. Das bei SPV auch die Dämpfung dadurch steigt ist schön, aber ein theoretischer "Vorteil". Denn: Wer brauchts?? Und: Wer merkts überhaupt? Bei Stößen, die die letzten 20% des Federweges benötigen KANN MIR KEINER ERKLÄREN, DASS ER DEN UNTERSCHIED ZWISCHEN PROGRESSIVER FEDER UND DÄMPFUNG ERKENNEN KANN! edit: GANZ ZU SCHWEIGEN DEN UNTERSCHIED ZWISCHEN GESCHWINDIGKEITSABHÄNGIGER UND WEGABHÄNGIGER DÄMPFUNG!!

Klar kann jeder in jeden Forum behaupten der Druck steige linear und wird bei ~50% progressiv, urtoll, das wird benötigt und dieses System bringt das. Aber das würde ich als nicht unbedingt seriös bezeichnen. Wer macht sich schon die Mühe und überprüft das? Ich habs im Zusammenhang mit Luftfederung im Downhiller ja schon gerechnet, und wenn ich es nicht vorrechnen will, gehe ich in den Keller, baue die Feder aus und messe. Und selbst wenn ich jetzt das nachprüfe, mache ich mir nicht die Mühe und gehe ins IBC um jemanden zu sagen: Du, das stimmt ja nicht. Die sind davon überzeugt, und das ist gut so. Mindestens 50% der Performance eines Sportgerätes ist geprägt von der eigenen Überzeugung.

[Tyrolens]

Mindestens 50% der Performance eines Sportgerätes ist geprägt von der eigenen Überzeugung.

Dein erster Schritt zur Selbsterkenntnis?

Gibt's das Wort Progressivität eigentlich?

@t-chris: www.mtb-news.de/forum/showpos...&postcount=130

[t-chris]

Hat gedauert aber jetzt habe ich es kapiert . Das mit der Dämpfung ist aber eh nicht so wichtig für mich. Die progressive Luftfeder jedoch schon - wegen dem Durchschlagschutz.
Hier auch noch die Daten der Bauteile für dieses System.
Man braucht 3 Sachen.
1) Eine Distanzscheibe mit 1mm Stärke, 6mm Innendurchmesser und 14mm Aussendurchmesser. Rot auf der Skizze im Anhang.
2) Eine Ventilscheibe mit 0,5mm Stärke, 14,2mm Innendurchmesser und 21mm Aussendurchmesser. Grün auf der Skizze.
3) Eine Spiralfeder mit der Drahtstärke von 0,5mm.
Sie ist konisch zusammenlaufend und hat an der einen Seite einen Innendurchmesser von 14,5mm und an der anderen ca. 20mm. Sie sollte so ca. 3 Windungen haben. Gelb auf der Skizze.

Nach dem Ausbau der Dämpfungseinheit muß die Ölkanaleinheit von der Kolbenstange abgeschraubt werden. So das man jetzt das SPV Ventil runternehmen könnte. Auf das SPV Ventil wird nun die Distanzscheibe aufgelegt. Dann die Feder mit dem kleinen Durchmesser nach unten auf das Spv Ventil. Darauf dann die Ventilscheibe und dann wieder die Ölkanaleinheit wieder raufmontiert. Der Schmäh ist der durch die konische Feder legen sich die Windungen nebeneinander und das SPV Ventil kann weiter arbeiten.

Ich habe mir die Distanzscheibe und die Ventilscheibe selbst aus Nirosta Blech gedreht.
Als Feder mußte eine aus einen Kugelschreiber herhalten. Das Biegen ist aber ziemlich mühsam.

Wer mehr Anleitung braucht sollte sich den Thread nochmal durchlesen da gibts auch eine Anleitung zum Zerlegen.

[georg]

Dein erster Schritt zur Selbsterkenntnis?

Einer vielen kleinen Schritte..

[georg]

Der Vollständigkeit halber ein Nachtrag zur Luftfeder oben. Ich wurde gefragt wieso dann Luftfederungen funktionieren, wenn sie zu Beginn praktisch wirkungslos sind und erst in den letzten 20% des Federwegs progressiv werden.

Das ist mit SPV nicht vergleichbar. Die Sherman funktioniert ganz anders als eine Luftfederung. Der Luftdruck in der Sherman hat nichts mit einer Luftfeder zu tun, sondern ist alleine für die Dämpfung da.

a) Die Progressivität der Luftfeder ist ein großes Problem bei langen Federwegen. Während bei kurzen Hüben eine einfache Luftkammer ausreicht, sind bei längeren Wegen (Faustregel: Weg/Wirkdurchmesser > 2) diverse Tricks wie Negativfeder, Stahlfederunterstützung, zweite Luftkammer etc. notwendig.

b) Das Prinzip Sherman ist so, daß das Volumen im Raum der Ölkammer im Vergleich zu einer Luftfederung nahezu gleich bleibt, es wird nur durch das Volumen der eindringenden Kolbenstange vermindert. Dies bewirkt den oben angesprochenen geringen Druckanstieg. Dh. um eine nennenswerte Federwirkung zu Beginn zu erreichen müßte ein so hoher Druck geafhren werden, daß das SPV Ventil die Gabel zu einer Starrgabel verwandeln würde.

Aber das hat mit dem Umbau der Sherman auf Shims nicht mehr viel zu tun. Also wer Sinn und Unsinn von SPV diskutieren will macht bitte einen Thread auf.

[t-chris]

@georg
ich habe im IBC thread gelesen du hast deinen Kolbenring gegen einen Dichtring getauscht. Hast du eine Ahnung wo ich in Wien das Material herkriegen kann?
Hast du schon ein für dich ausreichendes Ergebnis erzielt?

[georg]

Kolbenring - Dichtring

Das muß ich erklären:

Angeblich hatte die 04er Sherman eien O-Ring als Kolbenring. Das ist absolut ungeeignet, erstens ist ein O-Ring als gleitende Dichtung nicht geeignet und zweitens ist dort eine Dichtung nicht notwendig.

Daher nimmt man normalerweise dort ein Band, das um den Koben herumgeschlungen wird mit einem kleinen Spalt.

Nun hat Manitou den O-Ring bei neueren Modellen gegen einen geschlossenen reibungsarmen Ring ausgetauscht. Dieser hate inen O-Ring darunter um den reibungsarmnen (grünen) Ring gegen die Wand zu drücken. Den O-Ring kannst du dir dabei als Feder vorstellen.

Das ist in der Hydraulik eine reibungsarme Dichtung. Also nicht ich habe getauscht, sondern Manitou. Und zwar den absolut blödsinnigen O-Ring gegen eine unnötige, teure Hydraulikdichtung.

Dh. wenn du einen O-Ring dort hast, dann sag mir die Maße der Nut. Innendurchmesser und Breite. Dann kann ich dir eventuell einen Ring besorgen.

Der Original Ring ist an sich gut so. Wer aber einen Bypass wünscht, der kann sich den grünen Originalring mit einem scharfen Messer durchtrennen. 1mm rausschneiden und herumschlingen.

Wie oben beschrieben.

Der Originalring ist mit einem Querschnitt von 3x1mm ein Sondermaß. Der muß angefertigt werden. Dh. wenn du zuviel rausschneidest, mußt du dir einen Ring anfertigen (lassen). Den kannst du selber drehen zB. aus Teflon (PTFE) oder Delrin (POM). Wenn du unbedingt einen Teflonring haben willst, Mindestbestellmenge bei Anfertigung ist mind. 15 Euro. Das ist etwas zuviel für einen Ring. Wenn sich da 10 Leute zusammentun, wären das zB. 1,50 ohne Ust. pro Ring. Das geht.

Ergebnid: Gut, aber Zugstufe immer noch zu langsam. Kolben aufbohren oder 2,5er Öl. dumme Grundabstimmung.