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[wuschi]

ich hab schon bei den letzten posts von geaorg gemerkt, dass wir hier einigen missverständnisse haben.
ich habe nicht das lawwill-system als unbrauchbar bezeichnet sondern ein parallelogramm-system mit verschieden großen ritzeln, das das ziel der antriebsneutralität verfolgt. mit verschieden großen ritzeln ist das system nicht mehr zielführend und daher unbrauchbar (natürlich nur wenn man das ziel erreichen will). ich hab auch ganz am anfang geschrieben, dass das lawwill kein parallelogramm ist. meine posts waren auf das parallelogramm-system beschrenkt aber ich hab noch mal genau nachgelesen und hab gesehen, dass ich den einstieg sehr schlecht formoliert habe:

beim lawwill-system wird zwar scheinbar eine art parallelogramm realisiert (es ist keines). allerdings kann man die antriebseinflüsse bei einem paralellogramm nur dann verhindern wenn die kettenspannung parallel zu den verbindungen der drehpunkte liegt. also ist dieses system mit kettenschaltung völlig unbrauchbar.

wenn man genau lest merkt man, dass ich nicht das lawwill-system verunklimpfe...

und jetzt noch eine klarstellung:

Hinterbauten nicht gleichzeitig nach hinten ausschwingen und Antriebsneutral konstruieren wollte. Selbst jeder minderbegabte Radlkonstrukteur wüßte, daß dies nur mit einer Gummikette möglich wäre......

warum sollte das nicht gehen? genau das ist ja der (theoretische) vorteil des parallelogramms. zumindest unter der voraussetzung eines hohen drehpunktes und wieder den gleich großen ritzeln. nach hinten ausschwingen ist zumindest nach meiner definition, wenn die rek mehr nach hinten verläuft als nach vorne. ein interessanter beitrag zum thema rek findet sich übrigens in der juli-ausgabe vom dirt-mag auf seite 124/125. das haben sie ausgemessen welche systeme wie weit nach hinten ausschwingen in abhängikkeit vom genutzten ferderweg. außerdem haben sie die rek bekannter systeme maßstabsgetreu abgebildet. kann ich wirklich empfehlen.

[mankra]

Erkläre mir, wie ein Hinterrad nach hinten ausschwingen soll, ohne dabei auf den Kettenzug zu wirken.....Stichwort KS-Längung
Wie oben geschrieben, dies geht nur mit 3 folgenden Lösungen:
Kettenumlenkung
Tretlager schwingt ebenfalls nach hinten.
Gummikette

[georg]

Erkläre mir, wie ein Hinterrad nach hinten ausschwingen soll, ohne dabei auf den Kettenzug zu wirken..

Er meint das Parellelogramm schwingt um das Antriebsritzel auf einer Kreisbahn. Dh. er simuliert mit dem Parallelogramm einen Eingelenker mit Drehpunkt im Antriebsritzel. Dh. in seiner Schlußfolgerung auch Umlenkung UND Getriebe da das ganze ohne 1:1 Abtrieb weniger Sinn ergäbe.

Das wäre auch der Witz hinter meinem Entwurf gewesen: Drehpunkt im Antriebsritzel ohne breite Lagerung daneben, dh. ein normal schmaler Rahmen und die BMA kriegst gratis dazu erkaufst dir das ganze aber mit der 4-fachen Anzahl an Gelenken.

[wuschi]

mit dem parallelogramm-system....
und die kettenspannung bleibt nur mit singlespeed oder getriebe mit gleich großen ritzeln aus.
man könnte auch kettenschaltung verwenden und im drehpunkt des hinterbaus eine art freilaufnabe einbauen bei der auf der einen seite eine kette von der kurbel rauf geht und von der "nabe" mit freilauf eine kette zum zahnkranz. dann wäre der kettenzug entkoppelt durch den freilauf aber das geht wieder eine ganz andere richtung. wie gesagt unter den genannten voraussetztungen ist das parallelogramm-system kettenzuglos.

hab grad gesehen, dass ich endlich verstanden werde

[mankra]

Er meint das Parellelogramm schwingt um das Antriebsritzel auf einer Kreisbahn.

Na gut, mit einer Umlenkung weiter oben, ist dies natürlich möglich, davon war in der Diskussion weiter vorne nicht die Rede, als Hinterbauten mit Antriebseinfluß als unbrauchbar bezeichnet wurden.
Mit dem Aufwand einer Umlenkrolle oder nach hinten schwingendem Tretlager bekommt mans hin, aber ansonsten sind seine Anforderungen nicht 100%ig erfüllbar.
Im Prinzipp war ich mit meinen Eigenbaurahmen auch nicht weit weg:
DP etwas übern Kettenblatt für brauchbare REK, die Kettenzugsänderung hat auf das 42er Kettenblatt nur wenige Grad Einfluß gehabt. Dazu hatte ich dort Platz für eine gute Stützbreite der Hauptlagerung.
Nur bin ich auch eher zu Neutral gewessen, mein V10 hat deutlich mehr Pedalrückschlag, zieht aber dafür auch besser ab.

mit dem parallelogramm-system....
und die kettenspannung bleibt nur mit singlespeed oder getriebe mit gleich großen ritzeln aus.

man könnte auch kettenschaltung verwenden und im drehpunkt des hinterbaus eine art freilaufnabe einbauen bei der auf der einen seite eine kette von der kurbel rauf geht und von der "nabe" mit freilauf eine kette zum zahnkranz. dann wäre der kettenzug entkoppelt durch den freilauf aber das geht wieder eine ganz andere richtung. wie gesagt unter den genannten voraussetztungen ist das parallelogramm-system kettenzuglos.

hab grad gesehen, dass ich endlich verstanden werde

Ne, ich verstehs nicht.
1: Absatz: Stimmt nur bei Hinterbauten mit Kettenumlenkung oder man hat keine nach hinten auswechende REK.
2. Absatz wird richtig konfuss: Ok, Du willst mit dem Mehrgewicht, Aufwand, Reibungserhöhung einer Umlenkung leben, aber warum willst beim Drehpunkt des Hinterbaus eine Achse mit Freilauf einbauen?
In welcher Richtung?
Rückwärts frei zu treten: OK, dann hast den gleichen Effekt, wie wenn der Freilauf in der Hinterradnabe ist, nur daß die Kette im Rollbetrieb mitangetrieben werden muß......
Vorwärts frei zu treten hoffe ich nicht......

Antriebsneutral bist so auch noch nicht ganz, da die Kettenauf/Abwicklung nicht berücksichtigt wird. Die Umlenkrolle muß etwas außer dem Drehpunkt der Schwinge liegen, mit einem richtigen Parrellogramm System sowieso nicht, sondern nur mit einer Kreisförmigen REK, Drehpunkt ein paar cm neben der Umlenkrolle wirst hinkommen.

[wuschi]

1: Absatz: Stimmt nur bei Hinterbauten mit Kettenumlenkung oder man hat keine nach hinten auswechende REK.

das kann ich glaub ich nicht ohne zu gestikulieren erklären...
beim parallelogramm läuft die kette jeweils um die drehpunkte der rek die einem eingelenker entspricht. und nachdem das vordere ritzel im drehpunkt liegt hat eine umlenkrolle an der stelle die gleiche wirkung.
die nach hintern verlaufende rek erhält man über die drehpunkthöhe. umso weiter oben desto weiter geht sie nach hinten und ist sie hoch genug auch ausschließlich nach hinten (und natürlich oben). bilder dazu im anhang. bild 1 zeigt einen hohen drehpunkt mit über den gesamten federweg nach hinten verlaufenden rek. bild 2 hat einen tiefen drehpunkt und nur ganz am anfang des federwegs einen anteil nach hinten, danach geht vorwärts.

2. Absatz wird richtig konfuss....

da hab ich einen denkfehler stimmt. hab da mal einen rahmen gesehen der so ähnlich war. hatte aber keinen freilauf sondern, das was ich jetzt verwechselt habe, man hatte die hinterradnabe fixen können und den freilauf vorne. dann könnte man im flug oder rollen schalten...

[DasMatti]

wuschi: Ich glaub du meinst diese Art Rahmen

www.downcycles.com/store/imag...ace_link_2.jpg

[wuschi]

ja sowas in der art. hab den rahmen den ich gemein hab wieder gefunden:
fstatic1.mtb-news.de/img/phot...hill-bike1.jpg
der einzige wirkliche unterschied ist die dämpferanlenkung glaub ich

[robert]

Die Rahmen stammen von der selben Person. Doc war erst Teilhaber bei Brooklyn und hat dann seine eigene Marke SuperCo gegründet.

Fahr ja selbst das BMW Racelink und bin mit dem Hinterbau super zufrieden.

Genug Offtopic

[muzzLe]

ich denk beim silencer is es so ... beim einfedern dreht sich genauso das ganze - ich taufs mal kettensystem - um den drehpunkt. wodurch sich das ritzel im drehpunkt (wenn man die rechte seite des bikes anschaut - wie am foto) im uhrzeigersinn drehen würde. d.h. der untere teil der kette würde am ritzel ziehen. beim freimachen kennt sich ja jeder aus. aktio est reaktio (oder wie auch immer) ... d.h. unter vernachlässigung sämlticher reibungen und federspannungen im schaltwerk, zieht die selbe kraft an der kassette ... das moment wirkt dann klarer weise gegen den uhrzeigersinn. jeder weiß: gegen den uhrzeigersinn wirkt der freilauf und die kassette dreht sich, wodurch die ganze zugkraft sich eigentlich auf die kraft, die dafür nötig ist, den freilauf "durchzuziehen" beschränkt. naja ich glaub, dass man beim fahrn diese kraft kaum spüren wird ^^ ....

Superco Silencer - System linke Seite

wobei sich jez bei mir eine ungewissheit breit macht ... denn wenn der hinterbau einfedert, der freilauf überspringt ein paar zähne und der hinterbau federt wieder aus. dann blockiert ja der freilauf, wodurch sich das gesamte kettensystem gegen den uhrzeigersinn um den drehpunkt wieder zurückdreht. dabei ist dann ja der obere teil der kette gespannt und dreht folglich das ritzel beim drehpunkt auch gegen den uhrzeigersinn. dort kann aber kein freilauf sein, sonst würde es doch beim treten durchdrehn :/ ...... dadurch würde sich doch beim ausfedern ein bedalrückschlag von so viel grad ergeben, wie sich der hinterbau um den drehpunkt dreht :/

oke, wenn man schnell fährt und der freilauf schneller durchdreht, als er beim ausfedern gegendreht, dann ist der freilauf eh immer frei und der kettenzug wäre "eliminiert" ... aber am stand sollt es beim ausfedern nen pedalrückschlag geben ^^


... generell ist der ausdruck "unbrauchbar" für einen rahmen/ein system leicht irreführend ... weil wenn du sagst der rahmen ist unbrauchbar, kommts schnell so rüber, wie wenn du meinen würdest, dass der rahmen ein sch*** is und man so nen mist ned fahren soll.^^ ich weiß dass du das ned meinst, sondern dass der rahmen/ das system nicht für die erfüllung der gesetzten ziele geeignet ist

aber was hab ich von sowas wie dem silencer? :/
meiner meinung nach:

Pro:
+ durch die führung um die drehpunkte wahrscheinlich kein schlimmes wippen und durchs treten kein versteifen des hinterbaus.
+ wenn mans will - kein pedalrückschlag.
+ REK nach hinten. können aber auch andere rahmen^^
+ kein 0815rahmen ... schon eher exklusiv

Kontra:
- nen schlammfangkäfig
- viele lager
- schaut irg sturzbeschädigungsempfindlich aus
- sicher recht teuerer rahmen
- wie schon oft erwähnt, die doch auch positive beschleunigung durch den pedalrückschlag fällt weg
- BMA wahrscheinlich höchst notwendig, ob nachteil oder egal sei dahingestellt.

... naja ich glaub für mich wärs nix. ich gewöhn mich lieber an den pedalrückschlag und versuch die vorteile davon zu nutzen, als ich hab ihn nicht und hab den vorteil, dass ich mich nicht daran gewöhnen muss :/

hat sowieso jeder persönliche präferenzen

lg stefan

PS: ich entschuldige mich im vorhinein für sämtliche satz-fünfmal-lesen-muss-um-denn-sinnlosen-sinn-verstehen-zu-können-situtationen...

[wuschi]

bist oag! jetzt bin ich aber gscheit ins grübeln kommen! da hast aber recht, irgendwas passt da nicht. aber ich hab ein video gefunden auf dem man sieht, dass die pedale sich nicht (merklich) bewegen.
vimeo.com/3044132
aber wieso?
im video sieht man, dass sich die kette kaum bewegt beim federn. beim kleinsten ritzel müsste der kettenzug am größten sein. im video ist die kette hinten am größten ritzel und dadurch sieht man auch nur den kleinsten effekt.

ich denk beim silencer is es so ... beim einfedern dreht sich genauso das ganze - ich taufs mal kettensystem - um den drehpunkt. wodurch sich das ritzel im drehpunkt (wenn man die rechte seite des bikes anschaut - wie am foto) im uhrzeigersinn drehen würde. d.h. der untere teil der kette würde am ritzel ziehen.

um keinen pedalrückschlag zu haben dürfte sich das vordere ritzel überhaupt nicht bewegen, sonst würden sich die kurbel ja nach vorne drehen.
viellecht können sich die brooklyn-fahrer mal dazu äußern.

[muzzLe]

falls wer ned weiß was ich mein^^ 3 bilder + erklärung:

bild 1:
komplettes system unbelastet. fahrer steht gleichmäßig auf der kurbel.

bild 2:
hinterbau dreht sich um den drehpunkt, ritzel im drehpunkt dreht sich aber nicht, da beide pedale belastet sind und der fahrer somit blockiert.
... jeder kennt ja das spiel ... 2 bleistifte und ein gummiring und dann die bleistifte herumkreisen ^^. die beiden bleistifte drehen sich nicht um die eigene achse, wenn man ne makierung auf dem gummiringerl macht, sieht man, dass das gummiringerl langsam "umläuft".
... genau das selbe ist bei der kette und den ritzeln der fall. wenn der durchmesser der ritzel gleich ist, bleibt deren lage gleich, beide drehn sich nicht, nur die kette rollt ab.
ist das hintere ritzel kleiner, muss es sich aufgrund des geringeren umfanges schneller drehn und es dreht sich gegen den uhrzeigersinn, ist es größer, dreht es sich im uhrzeigersinn. (ist aber eigentlich egal)
... in dem bild ist das vordere ritzel das fixe (da blockiert), beim hinteren is der freilauf "frei". da sich der hinterbau um den drehpunkt dreht, die lage der kassette aber gleich bleibt, dreht der freilauf durch.

bild 3:
beim ausfedern dreht sich der hinterbau wieder zurück, somit müsste sich die kassette ebenfalls wieder zurück drehn. da der freilauf aber in diese drehrichtung blockiert, wird die kassette zum fixen ritzel. sie dreht sich mit dem drehwinkel des hinterbaus mit, d.h. ihr winkel zum hinterbau bleibt gleich. die normalen auf die tangenten drehn sich auch wieder zurück, da jetzt aber der freilauf blockiert, keine kette nachlaufen kann und die kette sich auch nicht dehnen kann, muss sich das ritzel im drehpunkt mit dem hinterbau mitdrehn (um genau die bogenlänge zwischen altem tangentenpunkt und neuem tangentenpunkt vom hinteren ritzel). daher sollte der effekt am größten sein, wenn man hinten am größsten ritzel ist. schließlich ist der winkel immer so gut wie gleich und bei gleichem winkel ist beim größeren ritzel die bogenlänge größer.

so sollt meiner meinung nach ein pedalrückschlag beim ausfedern entstehn :/ mich würd interessieren wie die das gelöst haben.

[mankra]

das kann ich glaub ich nicht ohne zu gestikulieren erklären... ...

Net wirklich.
Wie man eine REK bekommt, die nach hinten geht, wird jedem klar sein, aber Dir scheint nicht klar zu sein, wenn die Achse nach hinten geht, sich der Abstand zum Tretlager ändern, Stichwort Kettenstrebenlängung.

ja sowas in der art. hab den rahmen den ich gemein hab wieder gefunden:
fstatic1.mtb-news.de/img/phot...hill-bike1.jpg
der einzige wirkliche unterschied ist die dämpferanlenkung glaub ich

Dann sind wir wieder bei der Umlenkrolle mit deren Nachteilen (Gewicht, Wirkungsgrad, Schwerpunkt) und wie muzzle richtig erkannte, ist auch dieses System nicht ganz Antriebsfrei, der Drehpunkt müßte so gewählt werden, daß die Kettenaufwicklung nicht störend ist.
@Muzzle:
Richtig erkannt, wäre mit einem Wort einfacher gewessen: Kettenauf und Abwicklung, aber danke, daß Du dir die Mühe machtest, dies zu erklären.
Stimmt, da hat man Pedalvorschlag, deshalb ist aber Dein Pro: wenig Wippen falsch. Wer sich noch an Antriebsschwingen-Rahmen erinnern kann, diese Rahmen wippten enorm, Stichwort Klappmessereffekt.
Will man wenig wippen, muß man etwas Kettenzug in Kauf nehmen.
Ob eine BMA nötig ist oder nennenswerte Vorteile bietet, hängt eher von der Schwingenlänge ab.

[wuschi]

Net wirklich.
Wie man eine REK bekommt, die nach hinten geht, wird jedem klar sein, aber Dir scheint nicht klar zu sein, wenn die Achse nach hinten geht, sich der Abstand zum Tretlager ändern, Stichwort Kettenstrebenlängung.

das ist mir absolut klar. ich versuchs nochmal mit einem bild:
fotos-alt.mtb-news.de/fotos/s...p/photo/288723
jetzt bin ich aber bald mit meinem latein am ende. durch das parallelogramm bleibt die kettenlänge gleich; der hohe drehpunkt sorgt für die nach hinten verlaufende rek; bei gleich großen ritzeln hat man keine antriebseinflüße; der pedalrückschlag bleibt auch deswegen aus (wie muzzLe schon geschrieben hat rollt dann einfach die kette ab)...
so mehr kann ich nicht dazu sagen. das funktioniert auch nur bei diesem system, ich hab auch nie was anderes behauptet.

[georg]

@wuschi: Kettenstrebenlängung heißt schlicht der Abstand vom Tretlager zur Hinterradachse wird länger, ob das Einfluß auf die Kette hat oder nciht hat damit nichts zu tun. Eine Änderung der Kettenstrebenlänge hat aber massive Einflüsse auf das Fahrverhalten und ist imho ein Nachteil jedes Rades mit hohem Drehpunkt oder VPP S-Kurve. Man kriegt das Radl dadurch sehr schwer aufs Hinterrad.

Scheiss auf Antriebsneutralität. Ehrlich. Hab ich auch einmal daran geglaubt aber Gottseidank vor dem P2D Bau vor 7 Jahren schon abgelegt, sonst wäre das P2D zwar antriebsneutral aber nicht so toll zu fahren.

edit: Das was ein Rennfahrer und das was ein Techniker unter antriebsneutral versteht sind zwei komplett verschiedene Dinge: Wenn der Rennfahrer antriebsneutral sagt, meint er das Radl geht weg wie Sau, ohne das was wippt, zuckt, herumeiert oder sonst etwas macht. Ein Techniker versteht unter Antriebsneutral, dass Antrieb und Federung komplett entkoppelt sind. Das eine hat mit dem anderen genau nichts zu tun.