Alte Frage: Eingelenker vs VPP

[VarikuzelePhimose]

Ich weiß- eine alte frage - aber:

Haben die neuartigen Eingelenker mit Abstützung usw (wie Commencal Supreme DH, Morwood Makulu, Rocky Flatline etc) - also nicht die klassischen (ohne Umlenkung wie Orange, "alte" Morewoods etc)

einen spürbaren Nachteil im bergab- Federungsverhalten (nicht bei der Beschleunigung etc...)

gegenüber VPPs (bzw DW-link, Maestro) und Viergelenker?

Anscheinend ist das Bremsstempeln mit richtigem Drehunkt ja auch nicht spürbar....

Bitte kein theoretisches Gequassel und nur Erfahrungsberichte - von Leuten die schon beides gefahren haben.

[joseppe]

genau das

Bitte kein theoretisches Gequassel und nur Erfahrungsberichte - von Leuten die schon beides gefahren haben.

ist der grund, wieso du bei so einer frage kein anständiges ergebnis bekommen kannst.
fahrwerke werden als extrem subjektiv empfunden.
einer mag sänften-feeling. ein anderer würde hinten am liebsten ne 900er feder montieren, um das fahrwerk noch einen tick härter zu bekommen.

meiner erfahrung nach hängt das ganze auch stark vom restlichen bike (geometrie) ab.

ich habe selbst ein- und viergelenker besessen.
der eingelenker fühlte sich eher verspielter und direkter an.
der viergelenker ist eher straff, aber vom fahrwerk her unglaublich effektiv.
aber wie gesagt: ich glaube dass das eher von der geometrie und dem verbauten dämpfer/ der abstimmung abhängt, als vom hinterbausystem.

[noox]

OT: Unterstreichen in Web ist eher kontraproduktiv. Man weiß nie so genau, ob das nicht ein Link ist. Fettschrift ist besser. Farbe mag ich persönlich nicht. Farbe ist nur in ganz wenigen Ausnahmefällen sinnvoll.

[slayer80]

Früher dachte ich, daß die Ausweichkurve einen maßgebenden Einfluss auf das Federungsverhalten bezüglich Komfort beim Überfahren großer oder kleiner Hinderneisse darstelle - also, so, daß das Bike beim überfahren von Wurzelfeldern nicht langsamer wird. Deswegen dachte ich, muß ein Viergelenker a la VPP her, da man dort als Konstrukteur die Ausweichkurve sehr schön steuern kann.

Mittlerweile weiß ich, dass man ein VPP-ähnliches Fahrverhalten auch mit einem Eingelenker realisieren kann - es kommt ganz auf die Progression des Hinterbaus an. Die Ausweichrichtung ist eher sekundär (vorausgesetzt, sie ist halbwegs sinnvoll) (eigene Erfahrung, habe mal an diversen VPPs geänderte Hebel verbaut bzw. die Umlenkungen an ein paar Eingelenkern umgebaut).

Was das Bremsstempeln angeht, so ist es beim Eingelenker von der Absoluthöhe des Drehpunkts abhängig. Ein VPP kann sich wie ein Egelenker verhalten, oder ebsser oder schlechter. In den meisten Fällen (V10, VP-free, M3) ist leichtes Bremsstempeln spürbar, jedoch wenoger als beim Eingelenker mit hohem Drehpunkt. Das einzige System, welches ich gefahren hab, und bei welchem ich absolut keine Bremseinflüsse gespürt habe, war das Lawwill-System (Schwinn Straight 8). Theoretisch federt es beim Bremsen leicht aus, jedoch hat es noch diese Minibremsabstützung, weshalb es sich neutral verhält.

[VarikuzelePhimose]

genau das



ist der grund, wieso du bei so einer frage kein anständiges ergebnis bekommen kannst.
fahrwerke werden als extrem subjektiv empfunden.
einer mag sänften-feeling. ein anderer würde hinten am liebsten ne 900er feder montieren, um das fahrwerk noch einen tick härter zu bekommen.

meiner erfahrung nach hängt das ganze auch stark vom restlichen bike (geometrie) ab.

ich habe selbst ein- und viergelenker besessen.
der eingelenker fühlte sich eher verspielter und direkter an.
der viergelenker ist eher straff, aber vom fahrwerk her unglaublich effektiv.
aber wie gesagt: ich glaube dass das eher von der geometrie und dem verbauten dämpfer/ der abstimmung abhängt, als vom hinterbausystem.

Stimmt: genau solche Antworten wie deine wollte ich nicht mit meiner frage kriegen:

du hast recht dass es subjektiv ist und von der geo abhängt,

aber ob sich ein rad "verspielt und direkt" anfühlt hat ja mit der federungsperformance wenig zu tun....

zum "straffen viergelenker" - mit weicher feder ist es nicht mehr straff

[stephan-]

Früher dachte ich, daß die Ausweichkurve einen maßgebenden Einfluss auf das Federungsverhalten bezüglich Komfort beim Überfahren großer oder kleiner Hinderneisse darstelle - also, so, daß das Bike beim überfahren von Wurzelfeldern nicht langsamer wird. Deswegen dachte ich, muß ein Viergelenker a la VPP her, da man dort als Konstrukteur die Ausweichkurve sehr schön steuern kann.

Mittlerweile weiß ich, dass man ein VPP-ähnliches Fahrverhalten auch mit einem Eingelenker realisieren kann - es kommt ganz auf die Progression des Hinterbaus an. Die Ausweichrichtung ist eher sekundär (vorausgesetzt, sie ist halbwegs sinnvoll)

Kannst du das mal - interessehalber - weiter ausführen? Wie wirkt sich die Progression denn auf das "überfahrverhalten" aus?
Frage deshalb, da ich einen (annähernd) linearen, aber recht stark nach hinten ausweichenden Hinterbau habe.

[joseppe]

du wolltest einen vergleich von eingelenkern und vpp bzw viergelenkern von leuten die schon beides gefahren haben.
ich habe beides besessen und gefahren bin ich in der zeit auch schon mal damit.

was willst du hören?
ein komplettes review über die federungsverhalten in allen situation, in abhängigkeit der abstimmung und den streckenverhältnissen?

mein fazit steht in meinem post: es kommt für mich sehr auf die geometrie des bikes an und extrem auf die abstimmung.

ich glaube dass man weniger einen unterschied zwischen einzelnen systemen merkt, sondern man würde eher spüren, wenn bei einem eingelenker der drehpunkt an einer anderen stelle ist.

[slayer80]

Kannst du das mal - interessehalber - weiter ausführen? Wie wirkt sich die Progression denn auf das "überfahrverhalten" aus?
Frage deshalb, da ich einen (annähernd) linearen, aber recht stark nach hinten ausweichenden Hinterbau habe.

Ich hab mir mal ein Schwinn Straight 8 raus gelassen - extrem linear. Davor hatte ich ein Nicolai Lambda, extremst progressiv. Im Vergleich konnte ich in Todtnau gleich schnell runter, habe aber nur halb so viel getreten. Das Schwinn wurde bei Wurzelfeldern kein Stück langsamer, das Lambda hingegen schon, da war ich nur am Treten. Ich dachte, das hienge mit der Ausweichkurve zusammen. Bis ich mal einen zuerst progressiven, dann degressiven Taiwanhobel (Marke Astro, Eingelenker) auf linear umkonstruiert hab - auf einmal ist das Ding überall drüber ohne langsamer zu werden! UND: Der Drehpunkt blieb gleich, folglich konnte es in dem Fall nicht an der Ausweichrichtung liegen.

Wenn Dein Hinterbau zu stark verhärtet, sprich zu progressiv ist, bekommst Du mit jedem Stoß auf's Hinterrad ein überproportionales Nickmoment nach vorn, was Du auf der Gabel abfängst. Folglich musst Du bei einem sehr progressiven Fahrwerk auch die Gabel härter abstimmen - logischerweise ist ein solches Fahrwerk anstrengender zu fahren.

Übertrieben progressive Fahrwerke funzen top z.B. in Bad Wildbad... wenn Du eine langsame Strecke hast, die sehr große Stöße hat, und wo man andauernd irgendwo runterplumpst. Je schneller und flowiger die Strecke, desto mehr bist Du mit einem linearerem Fahrwerk im Vorteil. Kurvenverhalten ist bei linearen Bikes auch besser, da das Fahrwerk --- ich nenn es mal ---- vorhersagbarer ist... Du hast einen linearen Kraftanstieg im Fahrwerk (auch in Kurven, wo Du das Fahrwerk zusätzlich durch die Zentrifugalkraft komprimierst), und sowas fühlt sich natürlicher an als eins, das sich stark verhärtet. Ich persönlich komm mit linearen Fahrwerken in Kurven besser klar. Die Progression brauche ich vor allem im letzten Drittel, allerdings nur um Grobes abzufangen. Der Mittelbereich sollte möglichst linear oder leicht progressiv sein.

Schaut Euch mal IH, M6 etc. an... alle relativ linear bis leicht progressiv. Oder das Cannondale Judge - es ist erst etwas progressiv, dann linear bis sogar minimal degressiv (merkst Du beim Fahren nicht) und wird dann erst richtig progressiv, so als Reserve (hab den Hobel mal berechnet um ihn tunen zu können). Das Teil ist schluckfreudig wie Sau - ich sag, das liegt am linearen Mittelbereich, in dem Dein Fahtrwerk so die ganzen mittleren Stöße mitnimmt.

Eine Frage: Hast Du ein Balfa BB7?

[stephan-]

Eine Frage: Hast Du ein Balfa BB7?

Genau. Mit Swinger 6way, tuned by Pepe.
Habe auch keinerlei Probleme, auch kein Verhärten o.ä., war nur mal interessiert daran. Danke für die gute Erklärung und Ausführung, solche Texte lese ich gerne.

Werde mich erstmal komplett ans Rad gewöhnen müssen und dann werde ich eventuell mal an den Einstellungen des Dämpfers rumspielen. Aber im Grunde merke ich diese ganzen "Eigenschaften" beim fahren gar nicht.. darum nutze ich die Versteller auch nie

[georg]

Die Progression brauche ich vor allem im letzten Drittel, allerdings nur um Grobes abzufangen.

Ich würd sagen eher im letzten Fünftel.

Ad Eingelenker vs. VPP ist meine Ansicht ja bekannt.

Anscheinend ist das Bremsstempeln mit richtigem Drehunkt ja auch nicht spürbar....

Begründung? Meiner Ansicht nach kriegst du Bremsstempeln nur mit einer entkoppelten Bremse weg. Dh. du hast es am VPP, am 4-Gelenker, am Eingelenker.. bei manchen mehr oder weniger, je nach Lage der Drehpunkte, beim Eingelenker ist die untere Grenze vielelciht etwas höher als am 4er.

Aber imho ist wie slayer80 schon gesagt hat die Dämpferabstimmung das bestimmende am Fahrwerk, nicht das Prinzip solange es nicht komplett unmöglich konstruiert ist, und das ist heute eher selten der Fall.

[Cru Jones]

Wer sich wirklich mit Federungssystemen, Bremsstempeln, Raderhebungskurven etc. beschäftigen will, der sollte sich die Zeit nehmen, und diesen Text durchlesen. Sehr theoretisch, aber in meinen Augen weitgehendst korrekt.

[georg]

aber in meinen Augen weitgehendst korrekt.

Hm.. weitgehend.. solange es nicht eine neue Version ist, den Artikel PathAnalysis gibts ja schon seit 2000 oder länger in verschiedenen Versionen wenn ich mich nicht irre. Ich kann mich nichtmal mehr an die Kritikpunkte erinnern, da müßte man die Forumssuche bemühen oder wieder den ganzen Artikel durchpflügen.

Aber das ist nicht das was Varikuzele gesucht hat weil es nur um die Theorie hinter dem ganzen geht.. das ist aber auch gleichzeitig die Krux dahinter: Es gibt kaum Leute die verschiedene Fahrwerke auf gleichen Strecken mit vergleichbarer Dämferabstimmung gefahren sind. Und selbst wenn, dann sind die Eindrücke immer subjektiv.

Ein Beispiel: Wie slayer80 früher denke ich immer noch, dass ein hoher Drehpunkt das Rad besser über Hindernisse rollen läßt, weil das mein persönlicher Fahreindruck ist und mit meiner persönlichen Theorie übereinstimmt. Ich hab aber auf den Eingelenker mit hohen Drehpunkt noch keinen progressiven Dämpfer gefahren weil ich nie auf die Idee kommen würde einen Dämpfer oder ein Fahrwerk oder eine Gabel im mittleren Bereich progressiv abzustimmen.
Bei den Ein- oder Mehrgelenkern mit halbwegs linearen Dämpfer mit denen ich gefahren bin, die hatten wieder a) weniger Federweg und b) einen extrem tiefen (knapp übern Tretlager) Drehpunkt was sicher nicht mit einem Downhiller mit hohem Drehpunkt vergleichbar ist.

[Cru Jones]

Der Artikel zeigt in meinen Augen weitgehendst, dass es sinnlos ist, Systeme zu vergleichen, wenn, dann muss man konkrete Bikes vergleichen. Um das zu checken, muss man nicht verschiedene Bikes gefahren sein, da reicht es auch, wenn man die Theorie kennt.
Gerade bei der Bremststempelei hat es in dem Artikel sehr interessante Betrachtungen.

[georg]

Der Artikel zeigt in meinen Augen weitgehendst, dass es sinnlos ist, Systeme zu vergleichen, wenn, dann muss man konkrete Bikes vergleichen. Um das zu checken, muss man nicht verschiedene Bikes gefahren sein, da reicht es auch, wenn man die Theorie kennt.

Das ist auch meine Meinung, aber da muß man auch nicht Path Analysis durchpflügen, weil der Artikel ist stellenweise schon schwer verdaulich.

[Red]

Es gibt kaum Leute die verschiedene Fahrwerke auf gleichen Strecken mit vergleichbarer Dämferabstimmung gefahren sind.

bei vergleichbarer Geometrie!!

Gerade bei der Bremststempelei hat es in dem Artikel sehr interessante Betrachtungen.

Müsste ich mir fast mal durchlesen, die Theorie interessiert mich. Wie es sich praktisch anfühlt weiß ich ja.