Downhill Vergleich & Muskeln

[Wyatt_Erb]

also bevor ich ins fitnessstudio gehen würd würd ich zu einem physiotherapeut gehen.
ich hatte mit 18 einen bandscheibenvorfall und da hat mir die physiotherapie sehr geholfen auch ohne gewichte und maschinen meine rücken so zu trainieren das ich jetzt überhaupt keine probleme mehr habe.
im fitnessstudio übernimmt man sich auch gerne mal mit den gewichten darum halt ich nicht so viel davon weil wenn du mit deinem körper bestimmte übungen richtig machst kommst du sicher genau so weit wie im fitnessstudio aber es is jeden seine entscheidung und abgesehen vom geldlichen aspekt.

oh Mann! so viel Bledsinn in ein paar Sätzen ist schon gewaltig. ein bisschen Hirneinschalten vor dem Schreiben wäre gut....der Physiotherapeut hilft dir im Prinzip deine Muskulatur auszubalancieren bzw. vernachlässigte Muskelgruppen (tiefe Muskulatur) zu stärken. Da geht es im Prinzip und Körperhaltung usw. d.h. hat mit Kraftraining/Bodybuilding überhaupt nix am hut.
Mit genaueren Erklärungen fang ich da ned an, aber ein Physiotherapeut kann kein Fitnessstudio ersetzen!

[stephan-]

Mittlere und hintere Schultern würde mir z.b. bei Deinem Programm bißerl fehlen. Finde die Schultern als eine der wichtigsten Muskeln (erst recht beim DH), und sollte die 3 hauptbereiche gezielt belastet werden.

Ergänzend kann man noch Seitheben vorgebeugt einfügen, da geb ich dir recht. Aber ansonsten sind die Schultern doch extrem ausgelastet bei allen Übungen. Im Endeffekt sollte man einfach mit den paar Grundübungen anfangen und wenn man irgendwann merkt, das die Schulter oder der Bauch nicht richtig mitwachsen fügt man eben eine Iso hinzu.

Der Punkt mit Maschinen bei Verletzungen mag hinkommen, aber wir gehen ja erstmal vom gesunden Menschen aus und für den sind Maschinen mMn nichts, da unnatürliche Bewegungen.

[Wyatt_Erb]

naja, was heisst "gesund". das problem ist ja wohl, das leute die "gesund" sind, durch falschens Training Abnützungserscheinungen und Überlastungen von Muskeln, Sehnen und Gelenksflächen bekommen können. Im Studio hats einfach keine Sinn, einfach drauf los zu trainieren.
Man muss sich alle Gerät zeigen lassen. Die Maschine sollen ja die natürlichen Bewegungen eines Muskels simulieren, d.h. die Drehachsen bei gewissen Geräten sollten den Achsen der Gelenksentsprechen usw. Ein Maschine ist also nicht unnatürlich fürs Gelenk, sondern sollte einfach nur eine Führung sein. Und wenn man stur, ohne Plan und irgendein Hintergrundwissen irgendwas zusammentrainiert, darf man sich nicht wundern...............leider kann man sich aber auf die meisten Fitness"trainer" auch nicht verlassen

[stephan-]

Klar, einlesen muss man sich so oder so. Nehmen wir mal die Multipresse: Hier drückt man die Langhantel in der Führung schnurgerade nach oben. Das ist unnatürlich, da beim freien Bankdrücken, in der natürlichen Bewegung, die Hantel eine leichte Kurve "abfährt".
Maschinen braucht kein Mensch.
Was bringts mir wenn ich geführt 100kg drücken kann und auf einer freien Hantel nichtmal 70kg schaffe?

Sich vorher umfassend zu informieren, sich die Techniken genau anzusehen und durchzulesen und sich dabei von anderen Leuten korrigieren lassen sollte eh jeder. Dauert ja auch durchaus lange, bis man beugen und heben technisch gut drauf hat. Das gehört eben dazu. Fährt ja auch niemand als erstes in Champery runter, wenn er sonst nur auf der Straße gefahren ist.

[klamsi]

Möchte die Studiodiskussion nicht unterbrechen aber...

...was gibts den zum Thema Circle-Training zu sagen. Wäre das eine "Alternative" zum Fitnessstudio um sich zumindest etwas auf die Saison vorzubereiten?

Oder eh sinnlos?

[Wyatt_Erb]

nein, beim Bankdrücken soll man keine Kurve machen. Die Kraft wirkt gerade nach unten d.h. man sollt schnurgerade drücken. Ich verwende auch keine Maschine, der Sinn ist einfach für Anfänger um die Bewegung koordinativ zu erlernen.
Der Sinn vom Training ist auch nicht möglichst viel gewicht zu schaffen, sonder eine adäquaten Reiz zu setzen. wenn ich 100kg in der maschine drücke und einen besseren Reiz ausübe, wie bei freien 70kg, ists ganz einfach legitim....

[stephan-]

Doch, der natürliche Bewegungsablauf ist eine leichte Kurve, da die Ellbogen immer unter der Hantel sein sollen. Die Kurve soll man auch nicht aktiv drücken, sondern die ergibt sich einfach, wenn man technisch sauber drückt.
Ich halte den Reiz bei freien 70kg für besser als den bei geführten 100kg. Koordination und Zusammenspiel der Muskeln u. Stützmuskeln. Funktionelles Training, genau das was man fürs DH fahren braucht.

[Wyatt_Erb]

wer sag denn das mit der Kurve? nochmal. es geht darum eine Muskelgruppe gemäss seiner natürlichen Bewegungen (sprich Drehachse, das sind die imde fall die Gelenk) zu bewegen. Ein ein Kraft wirk immer als Vektor (eine gerade, keine Kurve). d.h. du musst beim Bankdrücken im 90° Winkel drücke, um maximal Kraft auszuüben. Natürlich kann man dann Schrägbank usw. machen, da verändert sich der Winkel zu gunsten gewissen Muskelanteil. (z.B. 3 verschiedene beim Großen Brustmuskel). Wenn du beim Bankdrücken eine kurvenförmige Bewegung machst, belastet zusätzlich Bänder und Gelenke, weil die Kraft eben nicht achsengerecht (Achse in dem Fall: Schultergelenk) wirkt.

Und eine Kurve aktive drücken kann mann gar nicht, weil dir die Beweungngsfreiheit in den gelenken fehlt. d.h. wenn du kannst eben, wie oben beschrieben, nur die Kraftrichtung ändern und das wäre in diesem Fall schlecht....

das ganze ist pure Physik und Anatomie. da entscheidet über richtiges oder falsches Training

geil bei Youtube gibts sogar genau ein Video dazu:

www.youtube.com/watch?v=j_g0fIOIx5o

[mankra]

durch richtiges training vermeidet man sowas ... hört sich blöd an is aber so .. und da is sicher as studio von vorteil da a: meist leute sind die dir zeigen wie du es richtig machst, und b: maschienen mit führungen gibt. .

So ist es. In meiner Familie haben alle Rückenprobleme, meine Halbschwester mußte bei beiden Schangerschaften die letzten 4 Wochen in Spital verbringen. Ich hatte mit 16 Jahren auch schon Rückenprobleme. Kein Wunder, überhaupt keine Rückenmuskeln, Wirbeln konntest aus 10m noch einzeln abzählen. Hab mich dann in meiner besten Zeit auf 250kg x 4WH beim Kreuzheben gebracht und niemehr Rückenprobleme. Sch..ßegal, was ich hebe, ob Wetten eingelöst, 2 Gasflaschen gleichzeitig 3 Stock rauftragen, etc.
Also ich schwör drauf.

Ergänzend kann man noch Seitheben vorgebeugt einfügen, da geb ich dir recht.

Zu Deinem Grundübungenprogramm würd ich aufrechtes Rudern eher empfehlen. Andere Meinung hab ich zum sekundären Mittrainieren, erst recht bei den Schultern. Problem ist, sekundär lastest die Muskeln nicht ganz aus.
Kurz noch zu Maschinen, ergänzend auch zu Wyatt Erbs Posting: Egal ob sichjemand im Studio übernimmt, oder Verletztungen, ob Akut oder Nachwirkungen, ein gar nicht so geringer %Satz ist mit 30+ irgendwo gehändicapt. Bei uns im Studio haben wir einen mit nem kaputen Knie (hätte fast das Bein verloren beim Mopedfahren), im Alltag nicht zu sehen, aber der braucht keine Kniebeugen machen, Beinpresse kein Problem. Ebenfalls einen Fußballspieler, denns letztes Jahr das Knie mit allen Bändern abgetreten haben. Kann Radfahren, Paragleiten, aber Kniebeugen noch nicht. usw. usf. Ich rede jetzt nicht nur von kranken Leuten, sondern die ganz normalen Probleme, die sich mit dem Sport mit der Zeit einschleichen.

Maschinen braucht kein Mensch.
Was bringts mir wenn ich geführt 100kg drücken kann und auf einer freien Hantel nichtmal 70kg schaffe?.

Sorry, das muß ich so direkt schreiben: Das ist absoluter Schwachsinn. Was bringt es, 70 oder mehr kg frei drücken zu können? Genausoviel oder wenig, wie im Rack 100kg drücken zu können (wobei in der Praxis ist es meist umgekehrt, durch Reibung und der geraden Führung drücken die meisten eher 10-15% weniger)? Beides sind nur Zahlen und bringt außer Schw@nzvergleich gar nix. Gehts um die Baggerseemeisterschaft, dann zählt Masse zur Schärfe, gehts um einen anderen Sport sind die gedrückten KG egal, wichtiger ist dort die Kraftausdauer für den benötigen Bewegungsablauf. Vom Powerlifting reden wir bei 70 bis 100kg ja net wirklich.
Wie Wyatt richtig schreibt, es geht nicht um die kg, sondern um den Reiz.
Ich will Dich nicht zu Maschinen überreden, ich trainiere selber auch kaum damit (außer Beinpresse, Beinstrecker, Beinbeuger und Wadenheben), aber Deine Sichtweise ist zusehr Schwarz/Weiß. Dazwischen gibt es viele Grautöne.

nein, beim Bankdrücken soll man keine Kurve machen. Die Kraft wirkt gerade nach unten d.h. man sollt schnurgerade drücken..

Das machst aber nicht lange mit hohen Gewichten. Damit müßtest auch die Stange auf die oberen Schulterbereich, fast zum Hals runterlassen. Du wirst wohl auch eher bei den Brustwarzen runterkommen. Das machen die Schultern nicht lange mit

Wegen Circle Training: Ich habs nie gemacht, da ich der Meinung bin: Im Studio trainiere ich auf Kraft, Ausdauer beim Biken, laufen, etc. Aber für Kraftausdauer dürfte es flottes Circle Training mit sehrkurzen Pausen überlegenswert sein. Für richtigen Muskelaufbau wirds auf Dauer nicht optimal sein, da die einzelnen Muskeln zuwenig ausbelastet werden.

[Wyatt_Erb]

ach, die sture Jugend von heute...
Im Endeffekt gibts einfach keine Rezept fürs Training. Spass machen sollt's auch. Unter Abwechslung ist auch immer gut, ist ja ein neuer Reiz. und Circle Trainig ist sicher ned schlecht, mich freut's hald einfach nicht....

[stephan-]

Sorry, das muß ich so direkt schreiben: Das ist absoluter Schwachsinn. Was bringt es, 70 oder mehr kg frei drücken zu können? Genausoviel oder wenig, wie im Rack 100kg drücken zu können (wobei in der Praxis ist es meist umgekehrt, durch Reibung und der geraden Führung drücken die meisten eher 10-15% weniger)? Beides sind nur Zahlen und bringt außer Schw@nzvergleich gar nix. Gehts um die Baggerseemeisterschaft, dann zählt Masse zur Schärfe, gehts um einen anderen Sport sind die gedrückten KG egal, wichtiger ist dort die Kraftausdauer für den benötigen Bewegungsablauf. Vom Powerlifting reden wir bei 70 bis 100kg ja net wirklich.
Wie Wyatt richtig schreibt, es geht nicht um die kg, sondern um den Reiz.

Aufgrund von Zeitmangel, da ich nun los muss, sag ich nu dazu was:
Freie 70kg bringen mehr als 100 geführte, weil der Reiz eben größer ist bei freiem Drücken. Ich muss die Stange stabilisieren, fordere somit die Koordination in den Muskeln und ihr Zusammenspiel untereinander. Das fällt beim geführten Drücken nunmal komplett weg. Natürlich kann ich auch mit einer Maschine meinen Wachstumsreiz setzen - das hab ich nie bestritten, evtl. kam das einfach falsch rüber - aber ich halte es eben aus Gründen der Funktionalität für sinnvoll die Stange eben selbst stabilisieren zu müssen, da es den Körper mehr fordert. Sowas sollte, gerade wenn man für anderen Sport trainiert, im Vordergrund stehen und nicht maximaler Wachstumsreiz für einen Muskel (bspw. Brust). So sehe ich das zumindest. Ist ja auch Sinn und Zweck von Grundübungen.

Ansonsten wäre mir kein Fall bekannt, in dem irgendwer frei beim Bankdrücken mehr kg schafft als an eine geführten Multipresse. Ich rede nun nicht von irgendwelchen Maschinen mit Hebeln und Umlenkungen etc., sondern von einer Multipresse die zwei Führungen für die Langhantel hat - mehr nicht. Da ist kein Widerstand durch die Führung, zumindest nicht spürbar - somit schafft man beim geführten Drücken mehr, da die Stabilisationsarbeit wegfällt.
Aber im Endeffekt gehen hier die Meinungen auch oft auseinander.
Und wenn du 250kg gehoben hast, dann will ich da nun auch nichts weiter zu sagen, davon bin ich nämlich noch weit weit weit entfernt. Respekt für die Leistung, 250kg ist schon echt stark!

Edit: Ich reite so auf dem Gewicht ansich rum, weil mMn Gewicht=Reiz gilt, grundsätzlich und auf lange Sicht. Wer das Gewicht steigert wird auch wachsen.. so wars gemeint.

[Wyatt_Erb]

Edit: Ich reite so auf dem Gewicht ansich rum, weil mMn Gewicht=Reiz gilt, grundsätzlich und auf lange Sicht. Wer das Gewicht steigert wird auch wachsen.. so wars gemeint.

und dennoch stimmts nicht. wenn Reiz= Gewicht wäre, müsst wohl keiner seinen Traininsplan ändern. man steigert sich schon leicht beim gewicht, nur der trainingseffekt sinkt. und wiederum gehts nicht um gewicht!

[stephan-]

Welcher Ottonormaluser muss denn seinen Plan ändern? Man steigert jede TE das Gewicht, das reicht als Reiz völlig aus. Wenn man stagniert muss man eben mal variieren, Volumen, Muskelversagen, Belastung pro Woche, Frequenz und Kadenz ändern etc etc - aber die Übungen bleiben gleich, wenn man nach GÜs trainiert. Also gilt natürlich Gewicht = Reiz. Ich rede hier nicht vom Powerlifter/BBler der schon an seinem naturalen Limit ist, sondern vom normalen 60kg auf 1,70m Menschen und für den gilt: Grundübungen, schwer ausgeführt mit progressiver Gewichtssteigerung und fertig.

So, schönen Abend, bin raus hier.

[gilledelatourette]

a bisserl was zum runterkommen..

Ghetto Workout --> www.youtube.com/watch?v=pfsTK...eature=related
und eimal auf russisch --> www.youtube.com/watch?v=Wt2yx...eature=related

[patrick]

hier gehts um muskelaufbau ..



durch richtiges training vermeidet man sowas ... hört sich blöd an is aber so .. und da is sicher as studio von vorteil da a: meist leute sind die dir zeigen wie du es richtig machst, und b: maschienen mit führungen gibt.



ohne gewichte/wiederstände wirds wohl kaum zum muskelaufbau kommen..

naja bei mir ist das angeboren da ich a sehr dünne knochenhaut rund um die bandscheibenflüssigkeit habe und flascher beruf und lasche haltung haben das perfekt gemacht.

mti 18 denkst du noch nicht so an das gezielt trainieren da du dir ja nicht denken kannst dast du jetzt schon an bandscheibenvorfall bekommst. ich bin immer nur biken gegangen und hätt ma nie sowas dacht.

ja is schon klar das du ohne wiederstand nix zambringst aber da hast dann e dein eigenes körpergewicht.
is einzige was ich hatte war a schwungstab und a gymnastikball und des hat eigentlich super gefunkt mit dem muskelaufbau, nebenbei bin ich noch viel laufen bzw berglaufen weils rückenschonender is gegangen und das alles haut eigentlich sowoll beim freien fahren als auch auf druck bei rennen ziemlich gut hin.
vielleicht is das ja auch grundlagentraining über das was ich da rede. kenn mich nicht so aus aber mir hats einiges gebracht.
aber ja, soll jeder das machen was erm daugt