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  1. #1
    Member Avatar von Wenzel
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    Standard Erfahrungen mit Stahlimplantaten

    Hallo,

    ich habe seit meinem diesjährigen Schlüsselbeinbruch eine Titanstahlplatte drin. Mein Arzt schlug vor, dass ich erstmal mit dem Biken aufhören soll und er meinte, dass nächstes Jahr die Platte rausoperiert werden sollte.
    Ich hab aber weder Lust darauf mit dem Biken aufzuhören (bin gestern erst vom Bikepark Spicak heimgekommen ), noch will ich mich noch einmal operieren lassen wenn es nicht unbedingt sein muss. Bisher stört mich die Platte kaum.

    Deshalb meine Fragen:
    Hat hier jemand Stahl im Körper und ist trotzdem fleißig am fahren?
    Gab es irgendwann Probleme mit dem Material?

    Danke im Voraus!
    Geändert von Wenzel (2013-08-08 um 23:54 Uhr)

  2. #2
    Junior Member
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    Standard AW: Erfahrungen mit Stahlimplantaten

    Das Metall heißt Titan und nicht Titanstahl... Hab auch eine Platte ein Jahr lang im Knöchel gehabt, hat mich nicht behindert, außer im Skischuh da hat sie gedrückt, und wenn man einen Schlag drauf bekommen hat wars doch sehr unangenehm... Nicht mit dem Biken aufhören aber raus mit dem Ding! Die OP ist zwar wieder nicht ohne aber die Platte hat ihren Zweck erfüllt, ist nach der Heilung nutzlos und du willst ja nicht den Rest deines Lebens damit herumlaufen?!?

  3. #3
    Member Avatar von Wenzel
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    Standard AW: Erfahrungen mit Stahlimplantaten

    *klugscheißmodus on*
    Ja, das Element bzw. Metall heisst Titan. Wird es aber verwendet, wie etwa in der Medizin, dann meist nur als Titanstahl in Verbindung mit anderen Metallen. Erst die Mischung verschiedener Metalle wird Stahl genannt. Eine reine Titanplatte wäre viel zu biegsam für medizinische Zwecke wie Knochenfixierung.
    *klugschgeißmodus off*


    Gut, die Frage die mich beschäftigt ist aber nicht so sehr die, ob ich das Ding im Körper behalten will, sondern ob ich die Platte auf lange Sicht ohne Probleme im Körper behalten kann.

  4. #4
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    Standard AW: Erfahrungen mit Stahlimplantaten

    Stahl ist eine Verbindung aus Eisen, Kohlenstoff und weiteren Elementen. Titan ist ein Leichtmetall das ebenfalls mit anderen Elementen vermischt werden kann. Man nennt das dann Legierung. In diesem Fall Titanlegierung und nicht Titanstahl. Wenn man "Titanstahl" googelt kommt das nur in Verbindung mit World of Warcraft vor...

    Wahrscheinlich kannst du die Platte ohne größere Probleme dein ganzes Leben lang im Körper behalten. Wenn die Ärzte aber das Risiko einer weiteren Operation eingehen und die Krankenkasse das auch bezahlt gehe ich davon aus dass es eine Sinn hat sie zu entfernen. Also vorallem wenn du noch jung bist, und davon geh ich aus, raus damit!

  5. #5
    Administrator Avatar von noox
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    Standard AW: Erfahrungen mit Stahlimplantaten

    Ich hab auch noch nie gehört, dass das Stahl ist. Stahl besteht zum größten Teil aus Eisen.

    Ich hab auch ein bisschen gegoogelt und nix gefunden, dass das Stahl wäre. Was ich gefunden habe ist, dass Titan eines der wenigen Materialen ist, die biokompatibel sind. Außerdem sehr leicht. "Titanstahl" wäre so schwer wie Eisen bzw. Stahl. Da hätte ja Titan keinen Vorteil.

    Früher gab's auch Bikes aus Titan. Es gibt Titan-Zahnkränze, Titanachsen bei Pedalen. Das sind auch alles nicht biegsame Teile. Biegsamkeit hängt immer von der Stärke des Materials und dem Aufbau des Werkstücks ab. Das besondere am Titan ist, dass es sich beim verbiegen kaum deformiert, sondern wieder in die Ursprungslage zurückgeht. Bei zu starkem Verbiegen deformiert sich Stahl und bleibt dann so verbogen.

  6. #6
    Member Avatar von Wenzel
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    Standard AW: Erfahrungen mit Stahlimplantaten

    Ok, dann war es eine Legierung (!!11elf) kein Stahl (dessen wichtigstes Element laut Wikipedia Eisen ist).

    Aber komischer Weise gibt es den Begriff des "chirurgischen Stahls" und das schlaue Wikipedia sagt folgendes dazu:

    Stahlgruppen (EN 10027-2)

    Zu den Edelstählen zählen zum Beispiel hochreine Stähle, bei denen durch einen besonderen Herstellungsprozess Bestandteile wie Aluminium und Silizium aus der Schmelze ausgeschieden werden, oder zum Beispiel auch hochlegierte Werkzeugstähle, die für eine spätere Wärmebehandlung vorgesehen sind.
    Die Stahlgruppennummern für Edelstähle nach EN 10027-2 kennen folgende Bezeichnungen:

    • 10 bis 19 – unlegierte Edelstähle
    • 20 bis 89 – legierte Edelstähle

    Legierte Edelstähle

    Die weitaus häufigsten Legierungskomponenten sind:

    • Chrom (Cr) für Chromstahl
    • Chrom und Nickel (Ni) für Chromnickelstahl
    • Molybdän (Mo) für Molybdänstahl, mit Cr Chrom-Molybdänstahl, auch mit Ni
    • Titan (Ti), mit Cr und Ni für Titanstahl
    • Niob (Nb)

    Daneben gibt es etliche Spezialstähle mit weiteren Komponenten.
    Beispiel: X5CrNi18-10, Werkstoff-Nr. 1.4301
    Die Zahl 43 steht laut Norm für „nichtrostend", mit >2,5 % Ni, ohne Mo, Nb und Ti. Entgegen der alten deutschen DIN-Schreibweise erfolgt diese Stahlbezeichnung nach EN ohne Leerstellen.
    Als hochlegiert gilt ein Stahl dann, wenn der Massenanteil eines seiner Legierungselemente mehr als 5 % beträgt.
    Für die Verarbeitung hochlegierter Stähle sind besondere Vorsichtsmaßnahmen erforderlich, da sowohl eingeatmete Schleifstäube als auch der Schweißrauch Krebs erregen können. Der beim Schleifen entstehende Staub kann die Atmungsorgane reizen.
    btw: Bin ich hier eigentlich in einem Forum für Werkstoffwissenschaften gelandet? Naja was soll's...

    Nachdem das ja jetzt alles prima ergoogelt wurde und geklärt ist, zurück zum Thema:
    Erfahrungen mit implantierten Titanplatten, Titanstahlplatten, Titanedelstahlplatten, Platten aus chirurgischem Stahl, Platten aus Titanlegierungen, Platten aus anderen hochwertigen Metallen etc.pp. ?
    Geändert von Wenzel (2013-08-09 um 16:26 Uhr)

  7. #7
    Administrator Avatar von noox
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    Standard AW: Erfahrungen mit Stahlimplantaten

    Interessanter Artikel (wenn auch vermutlich einseitig). Früher wurde tatsächlich mehr Stahl verwendet. Momentan fast nur Titan: news.doccheck.com/de/717/unfa...schlagt-titan/

    Einem Freund ist mal der Unterarm gebrochen, in dem er noch die Platten vom vorhergehenden Bruch drinnen hatte. Der zweite Bruch war aber gar nicht beim Biken.

    Ich weiß nicht, wann die Platten raus sollen. Aber wenn es Anfang nächster Saison ist: Warum nicht vorübergehend auf Straßenfahren umsteigen. In zwei Monaten ist die Bikepark-Saison eh schon wieder so gut wie vorbei.

  8. #8
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    Standard AW: Erfahrungen mit Stahlimplantaten

    Trust me, I’m an engineer

    Leider finde ich mein schöne Foto nicht mehr was ich mal erstellt habe, somit versuche ich es so zu erklären.

    Es gibt Eisenmetalle & Nichteisenmetalle.

    Unter Eisenmetalle versteht man Stahl & Gusseisen (Es gibt noch weiter Unterteilungen, aber das wäre zu viel )

    Die Nichteisenmetall wir in Leichtmetalle (Dichte ρ < 5kg/dm³ , wie Aluminium, Titan…) & in Schwermetalle (Dichte ρ > 5kg/dm³, wie Küpfer, Blei…) eingeteilt.

    Da Titan eine Dichte von 4.5kg/dm³ hat zählt es zu den Leichtmetallen. Als Legierung wird oft Aluminium, Valadium, Zinn, Zirconium & Molybdän verwendet, aber kein Stahl.

    lg Crux

  9. #9
    Senior Member Avatar von Vuntzam
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    Standard AW: Erfahrungen mit Stahlimplantaten

    Radfahren kannst du vermutlich schon, die Gefahr liegt wohl eher darin was passiert wenn du dir das Schlüsselbein noch einmal mit dem Implantat brichst, dann könnte das Ganze wahrscheinlich um einiges unangenehmer werden als ohne das Metallteil, was auch der Grund sein dürfte warum es doch gescheid wäre sie wieder entfernen zu lassen.
    Himmbeerkracherl Factory Racing

  10. #10
    Senior Member Avatar von Wyatt_Erb
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    Standard AW: Erfahrungen mit Stahlimplantaten

    Stahl wird bei medizinischen Implantaten nicht verwendet, schon gar nicht in Titan. Das gehts eher um die Biokompatibilität, d.h. wie der Körper das Material annimmt und keine Abstoßung erfolgt. Titan ist bestens Biokompatibel, der Knochen kann sich mit der Oberfläche des Implantates verbinden, welche dann noch durch unterschiedliche Oberflächenbehandlungen verbessert wird. Reintitan wird nicht mehr verwendet, weil es mechanische nicht stabile genug ist, sind oft Legierungen mit Grad 5....

    Wohl medizinscher Stahl nicht verwendet wird, sind Drähte. Manchmal ist es notwendig, bei gewissen Brüchen diese mit Draht zu schienen. Materialtechnisch ist das auch am Sinnvollsten...

  11. #11
    Member Avatar von Wenzel
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    Standard AW: Erfahrungen mit Stahlimplantaten

    Hm... falsch.

    Es gibt Titanstahl, insbesondere als titanlegierter Edelstahl bei der Osteosynthese und in anderen medizinischen Verwendungsbereichen:

    Ti-5Al-2.5Fe
    Ti-12Mo-6Zr-2Fe
    u.v.a

    www.edelstahlaktuell.de/titan...spx?pageID=880
    Geändert von Wenzel (2013-08-12 um 20:25 Uhr)

  12. #12
    Senior Member Avatar von Wyatt_Erb
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    Standard AW: Erfahrungen mit Stahlimplantaten

    Er ist immer wieder erstaunlich, wie klug das Internet manche macht. Warum stellst du überhaupt Fragen, wenn du dir dein Wissen eh selber zusammensuchst? Wenn dein Arzt sagt, die Platte gehört, dann ist es so. Muß so sein. Was erwartest du hier für Antworten?

  13. #13
    Member Avatar von Wenzel
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    Standard AW: Erfahrungen mit Stahlimplantaten

    Ich habe eine Diskussion zum Thema Erfahrungen mit Implantaten (beim Downhill/Freeride) gesucht, ich habe nicht nach einer überflüssigen Diskussion über Metalle und Metallverarbeitung verlangt.
    Schlüsselbeinbruch plus OP soll ja recht häufig sein im gesamten MTB-Bereich und speziell im DH/FR, deshalb dachte ich, es kommen hier paar interessante Beiträge.

    Leider falsch gedacht...
    Geändert von Wenzel (2013-08-13 um 00:09 Uhr)

  14. #14
    Super Moderator Avatar von georg
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    Standard AW: Erfahrungen mit Stahlimplantaten

    Wenn du bei deiner medizinischen Frage genauso beratungsresistent bist wie bei von dir oder WoW erfundenen "Titanstahl" dann ist jegliche weitere Diskussion sinnlos.

    In deiner eigenen Referenz gibts es keine einzige Erwähnung von "Titanstahl" Du hast also den Link den du selber gesetzt hast nciht einmal durchgelesen, von verstehen ganz zu schweigen! Du erwartest tatsächlich, dass wir darauf trotzdem ernsthaft antworten? Gut, ich probiers:

    "Titanstahl" gibts nur in der Fantasie von Spieleentwicklern und anderen, aber nicht in der Realität. Auch wenn ein Arzt umgangssprachlich von "Titanstahl" reden sollte, dann ist nur belegt, dass er von Technik bzw. Werkstoffkunde keine Ahnung hat.

    edit: In deinem Fall ist diese Wortklauberei nicht unerheblich, denn wenn es Stahl ist dann gehört es eher raus, wenn es Titan ist könnte es eher drinnen bleiben. Genaueres verrät dir aber der Arzt deines Vertrauens.</edit>

    Natürlich gibts es Titanlegierungen wo auch geringe Mengen an Eisen drinnen ist. Aber Stahl ist etwas gaaaanz anderes, nämlich eine Legierung mit dem Hauptbestandteil Eisen und ein paar Prozenterl Kohlenstoff (C < 2,1% + andere Legierungselemente).

    Zu deiner medizinischen Frage: Wenn es nicht mehr für die Stabilität benötigt wird würde ich dazu raten das Ding rauszunehmen aus folgenden Gründen:
    1) Sturzfolgen: Ein weiterer Sturz mit Platte hat sehr oft schlimmere Folgen (Quelle: Hörensagen, keine verifizierte Studie bzw Statistik)
    2) Wenn es keine Titanlegierung ist, sondern zB ein rostfreier Stahl dann muß es (meist) sowieso irgendwann raus
    3) Je nach Größe: Du klingelst in jedem Flughafen und mußt Papiere mithaben und noch blödere Fragen beantworten

    Dagegen spricht imho eigentlich nur das übliche Operationsrisiko. Braucht man dafür eine Vollnarkose oder geht das auch im Pfusch? (c) Düringer
    Geändert von georg (2013-08-14 um 01:25 Uhr)
    :: georg ::
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  15. #15
    Super Moderator Avatar von georg
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    Standard AW: Erfahrungen mit Stahlimplantaten

    Zitat Zitat von noox Post anzeigen
    Titanachsen bei Pedalen. Das sind auch alles nicht biegsame Teile. Biegsamkeit hängt immer von der Stärke des Materials und dem Aufbau des Werkstücks ab. Das besondere am Titan ist, dass es sich beim verbiegen kaum deformiert, sondern wieder in die Ursprungslage zurückgeht. Bei zu starkem Verbiegen deformiert sich Stahl und bleibt dann so verbogen.
    Uiuiuiuiuiuiiiiii... nöt.

    1) Rahmen und Achsen insbesondere Pedalachsen sind sehr wohl stark auf Biegung beansprucht.

    2) Die Durchbiegung hängt natürlich im wesentlichen von den Abmessungen ab, aber auch vom E-Modul. Dh. im Falle des Vergleichs Stahl zu Titan hat Titan den halben E-Modul (legierungsunabhängig) und daher die doppelte Durchbiegung bei gleichen Abmessungen. Dh. zB bei der Titanpedalachse hat die Achse aus Titan die doppelte Durchbiegung der Stahlachse (da der Durchmesser nicht erhöht werden kann).

    3) Stahl gibts es in viiiiielen Varianten. Billige "normalfeste" Baustähle haben eine geringe Festigkeit und daher kann die Feststellung "bleibt dann verbogen" durchaus gelten. Das stimmt aber zB bei Vergütungsstähle wie er bei festeren Teilen (Rahmen, Achsen, Wellen, etc) verwendet wird, nicht (zB Der im Fahrradbau verwendete CrMo Vergütungsstahl hat die gleiche Festigkeit wie T6iA4lV) und Federstähle muß ich eigentlich nicht extra erwähnen.

    Jeder Werkstoff hat seine Vorzüge und Nachteile. In der Medizintechnik wird Titan und ein paar seiner Legierungen (Grade als Bezeichnung des Reinheitsgrades Grade1-4 nicht mit der ASTM Legierungsbezeichnung Grade 1-35 verwechseln) wegen der Korrosionsbeständigkeit und der guten Verträglichkeit verwendet.
    :: georg ::
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