Grundsatzdiskussion über wissenschaftliche Studien

[Tyrolens]

Und nun stellt sich die Frage: Beschäftige ich mich mit dem, was bereits bewiesen wurde oder dem, was es erst hypothetisch gibt. Da bin ich meiner Zeit lieber voraus.

In der Praxis, je nach Branche natürlich, verwende ich alles, was funktioniert. Egal ob das nun bewiesen wurde oder common sense ist. Ich sehe das pragmatisch. Bin aber kein richtiger Wissenschaftler modernen Zuschnitts. Feynman hatte da mal interessantes zu, er nannte das "cargo science" gesagt. Die meisten tun nur so, als wären sie wissenschaftlich, das meiste wird und als wissenschaftlich verkauft. Wissenschaftlicher Gehalt aber in Wirklichkeit nahe Null.
Und dann kommt doch wieder einer wie Heisenberg und haut die newton'sche Welt ein, die tausende male bewiesen war.

[georg]

Ihr sehts das viel zu eindimensional. Ihr könnt nicht Beispiele aus der Pharma bringen und den gleichen Maßstab auf physikalische Revolutionen anwenden. Das eine ist Anwendungforschung das andere ist Grundlagenforschung. Das ist wie Wurstsemmel und Käsebrot. Bei Anwendungsforschung muß ich strikt arbeiten: Was nicht bewiesen werden kann existiert nicht. Wenn das nicht gemacht wird, dann sterben Leute. In der Grundlagenforschung kann ich mich aus dem Fenster lehnen bis ich rausfalle. Ob unten das Gänsedauenkissen steht und mich sanft auffängt evtl mit einem Nobelpreis oder ich auf steinharten Beton zerplatze weiß ich vielleicht erst in 50 Jahren.

[Tyrolens]

Nicht so theatralisch, bitte. Durch Medikamenteneinsatz sterben auch heute noch Menschen und das wird relativ gelassen hin genommen, weil eben auch heute noch niemand so genau weiß, welche Wirkungen Medikamente entfalten können. Ich glaube, dass hier viele Bereiche der Physik zum Beispiel bei weitem konkreter und exakter sind, als die im Heuhaufen stochernde Pharmabranche. Das wird zwar mit der Zeit besser, aber dauert halt. Das erste Insulin war eine krasse Sache. Heute sind die Wirkstoffe schon ziemlich gut. Zum Glück haben wir die Gentechnik.

[georg]

Was ist daran theatralisch wenn ich euch darauf hinweise Grundlagen- und Anwendungsforschung nicht zu vermischen? Und warum legst du dich schon wieder auf Pharma fest (Medikamenteneinsatz)? Anwendungsforschung gibt es in vielen Bereichen. Und da ist es nun mal so: Wenn Schei$e gebaut wird, sterben Leute.
Ja, durch Medikamenteneinsatz können auch Leute draufgehen. Genauso wie im Straßenverkehr. Oder beim Biken. Wir hören deswegen auch nicht auf in Flugzeuge zu steigen oder Radfahren zu gehen? Genauso blöde wäre es keine Medikamente zu nehmen nur weil ein geringer Prozentsatz an Nebenwirkungen Schaden nehmen kann.
Jede Forschung stochert im Heuhaufen, oder hat klare Wege und Ziele bzw alle denkabren und undenkbaren Varianten dazwischen. Kommt nur drauf an welche Fragen und Bereiche ich gerade betrachten will.
Deine Fixierung auf Pharma finde ich schon etwas eigenartig.

[Tyrolens]

Ich bin doch nicht fixiert, aber Pharma ist sicher ein gutes Beispiel, weil komplex, relativ unerforscht und von hoher Relevanz.

Ich glaube nicht, dass zwischen Grundlagen- und Anwendungsforschung zu unterscheiden ist, weil die Anwendungsforschung doch auf der Grundlagenforschung aufbaut und damit alle Eigenschaften übertragen werden, egal ob von Vorteil oder nachteilig. Siehst man doch schön an der Gentechnik. Einen Dreck wissen wir, aber wir machen das beste draus.

Warum du dich angepisst fühlst, weiß ich nicht. Vielleicht hängst du zu sehr an deiner Wirklichkeit.

[georg]

Ich gebe dir Recht, dass Pharma ein gutes Beispiel abgibt: Es gibt wohl kaum einen Bereich wo jemand mit einem kleinen Fehler so viele Leute schädigen/umlegen kann. Wie auch immer in praktisch jeder Diskussion, Post usw der mit Wissenschaft/Forschung zusammenhängt bringst du irgendein Negativbeispiel oder einen Seitenhieb gegen die Pharma. Das ist mir aufgefallen und deswegen wollte ich mal nachfragen.

Grundlagen- und Anwendungsforschung sind zwei verschiedene Dinge. Natürlich gibt es auch Projekte wo sich das überschneiden kann. Aber i.A. hat man auf der einen Seite viele Freiheiten (eigentlich nur beschränkt durch Ressourcen) und auf der anderen Seite ein je nach Gebiet sehr enges Korsett an gesetzlichen Bestimmungen, Kontrollen, Auflagen. Ich weiß nicht wie etwas noch verschiedener sein kann.

Gentchnik ist ein hervorragendes Beispiel dafür: Das gibts Grundlagenforschung und eben konkrete Anwendungsfälle. In der Grundlagenforschung kannst parktisch alles machen, aber versuch mal ein konkretes Projekt im Feld zu starten. Es ist natürlich so, dass du und ich einen Dreck davon wissen oder verstehen, das würde ich aber nicht verallgemeinern.

Ich fühle mich überhaupt nicht angepisst, im Gegenteil mir macht das Spaß. Vor allem wenn dann immer wieder solche Aussagen kommen wie
"im Heuhaufen stochernde Pharmabranche"
"Gentechnik. Einen Dreck wissen wir"
"Vielleicht hängst du zu sehr an deiner Wirklichkeit."
"Georg ist so ein Verfechter der wasserdicht-Sichtweise."
...


PS und edit: Nur so als Randbemerkung: Als lohnenderes Feinbild als die Pharma würde ich mir eher die Lebensmittelindustrie aussuchen. Das finde ich persönlich wirklich eklig. Aber Geschmäcker sind verschieden und auf die Pharma zu dreschen ist beim durchschnittlichen Stadtbobo derzeit mächtig angesagt, also kann man mit dem Thema im Smalltalk sicherlich punkten..

[Wyatt_Erb]

Man merkt die Winterzeit ist da. Weniger Biken, mehr Zeit für akademische Diskussionen...
Dann werd ich doch nochmal auf mein Plastik Roß springen heute...

[Tyrolens]

Hey, Wetter ist doch gut. heute 15°C.

[Wyatt_Erb]

www.spiegel.de/spiegelwissen/...-a-934517.html

Interessanter Artikel, passt gut zum Thema! Nachdem mir alle Bikes geklaut wurden, ist nix mit Biken......

[klamsi]

www.spiegel.de/spiegelwissen/...-a-934517.html

Interessanter Artikel, passt gut zum Thema! Nachdem mir alle Bikes geklaut wurden, ist nix mit Biken......

Beileid...

Der Artikel im Economist ist vl. auch ganz interessant: www.economist.com/news/leader...nce-goes-wrong

[Tyrolens]

Das hat Feynman mal in einem Interview erklärt, dass das größte Problem der Wissenschaft ihr Erfolg ist. Denn auf diesen Zug will jeder aufspringen.

[georg]

Ich glaube ja, dass viele Leute eine total unrealistische - weil idealisierte - Vorstellung von Wissenschaft haben. Einerseits soll Wissenschaft in der Vorstellung der Gesellschaft zweckfrei, also unbeeinflußt von sämtlichen materiellen Einflüssen sein und nur der Erkenntnis dienen, andererseits nicht zwecklos, also einen konkreten Nutzen bieten. Das ist aber praktisch unmöglich, das widerspricht sich selbst. Wenn ein Unternehmen - Unternehmen sind im Übrigen verpflichtet gewinnorientiert zu arbeiten bzw. es zumindest zu versuchen - eine Forschung finanziert, dann verspricht es sich klarerweise einen Nutzen davon. Bei staatlich finanzierter Forschung ist das nicht anders - erstens will der Staat einen "Nutzen" sehen, und zweitens versprechen sich die Beteiligten irgendetwas davon zB einen Karrierevorteil.

Ich benötige €5000.000 für eine zweijährige Forschungsarbeit.
Aha.. und worum geht es?
Um die Vergrößerung der Erkenntnis.
Oh, ein großes und ehrenwertes Ziel. Da werden Sie mit €500.000 nicht auskommen, wir geben 1.000.000!



Auf der anderen Seite wäre es natürlich wichtig auch "uninteressante" Forschungsarbeit zu betreiben - egal ob man das jetzt Grundlagenforschung nennt oder Nebenschauplätze. Auch mehr negative results zu publizieren wäre wichtig alleine um duplizierte Arbeiten zu vermeiden. Irgendiwe sollten die ganzen Veröffentlichungen einfacher zu erfassen sein. Selbst jetzt - obwohl vieles gar nicht pubilziert wird - ist es unmöglich das zu überschauen, geschweige denn irgendetwas zu prüfen.
Sollte, hätte, .. wir alle können daran arbeiten das zu verbessern.


@ Wyatt_Erb wegen seiner Bikes: Mein Beileid.

[Wyatt_Erb]

Liest eigentlich jemand von euch den "Skeptiker", eine super Zeitschrift, wie ich finde.....Behandelt diverse Themen, UFO, Homeopathie, Handystrahlung, 2012 usw. sehr kritisch, einerseits die Mythen, als auch die "unsaubere" Wissenschaft dahinter...Gefällt mir gut und passt gut in meine "Weltanschauung".

@Beileidwünsche: Danke an Alle. Meine Rache wird furchtbar sein. Werde eine Flotte aus Kohlenstoffrädern zusammenbauen, die sich gewaschen hat. Mit oder ohne Versicherung..

[georg]

@skeptiker: Nur das Blog

@Rache: Siehe Bild