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  1. #256
    Senior Member Avatar von mankra
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    Standard AW: upmove.eu-Initiative: Wegefreiheit für Mountainbiker

    Zitat Zitat von Tyrolens Post anzeigen
    Ich glaube immer noch nicht, dass man die Sache auf rationaler Ebene lösen wird, schon gar nicht, so lange es die ÖVP gibt.
    Wir sollten das politische Farbenspiel hier raushalten, führt nur zu Streitgespräche und verhärtete Fronten (auch dies läßt sich nicht auf rationaler Ebene zu Ende diskutieren).

    Zitat Zitat von steiggeist Post anzeigen
    Der gepostete Artikel zeigt den Unwillen der Grundeigentümer hier sachlich zu diskutieren, und dass die Landwirtschaftskammer nicht bereit ist aufzuklären, sondern lieber noch mehr Benzin ins Feuer schüttet.
    Ich hab die ganzen Links jetzt nicht gelesen (kann mir vorstellen, was drinnen steht).
    Klar vertritt die LK die Interessen Ihrer Mitglieder und Berufstandes, so wie Du auch Deine/unsere Interessen vertrittst.
    Man muß natürlich auch die Sicht der Gegenseite anerkennen:
    Warum sollte ein Grundstücksbesitzer Radlfahrer durchfahren lassen, welchen Vorteil hat er davon?
    Welche Nachteile sieht er stattdessen?

    Zitat Zitat von steiggeist Post anzeigen
    Die Argumente sind auf beiden Seiten Ausgetauscht.
    Einmal auszutauschen wird zu wenig sein, dies wird noch länger und vielfach nötig sein.
    Meine Private Site: www.mankra.com

  2. #257
    Senior Member Avatar von steiggeist
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    Standard AW: upmove.eu-Initiative: Wegefreiheit für Mountainbiker

    Zitat Zitat von mankra Post anzeigen
    Wir sollten das politische Farbenspiel hier raushalten, führt nur zu Streitgespräche und verhärtete Fronten (auch dies läßt sich nicht auf rationaler Ebene zu Ende diskutieren).
    Das ist längst ein politisches Farbenspiel.

    Zitat Zitat von mankra Post anzeigen
    Warum sollte ein Grundstücksbesitzer Radlfahrer durchfahren lassen, welchen Vorteil hat er davon?
    Welche Nachteile sieht er stattdessen?
    Privates EIgentum ist wichtig. Die Gesetzteslage in Österreich erlaubt dem Waldbesitzer wesentlich mehr und intensivere Nutzung als im übrigen Europa.
    Das gilt insbesondere auch für die Jagd.
    Wie schon gesagt: Der Aufenthalt in der Natur zu Erholung mit nur durch Körperkraft betriebenen Sportgeräten muss grundsätzlich frei möglich sein. Das ist in Österreich auch schon fast der Fall: Wandern, Langlaufen, Schifahren... Was fehlt ist Radfahren auf Straßen und Wegen, auf eigene Gefahr, mit Nachrangig gegenüber allen anderen Wegbenutzern. Und das werden wir erreichen!


    Zitat Zitat von mankra Post anzeigen
    Einmal auszutauschen wird zu wenig sein, dies wird noch länger und vielfach nötig sein.
    das ist zu sehr aus de Zusammenhang zitiert. Bitte so verstehen:

    Zitat Zitat von steiggeist Post anzeigen
    Wir haben die Argumentation für "legal biken" hier knackig zusammengefaßt:
    derstandard.at/2000014479551/...-Nebelgranaten

    Noch zur Info:
    Durch den Antrag der Grünen liegt das ganze jetzt im Parlament, und wird im Herbst ins Plenum kommen.
    Die SPÖ macht mit ihrern Landesorganisationen Wirbel in der Sache.
    Die Arbeitsgruppe des "Walddialoges" des Landwirtschaftsministerium wird(muss) sich im Herbst mit der Sache weiter beschäftigen. Auch wir sind da dabei, und werden versuchen weitere Leute, die der Landwirtschaftskammer nicht nach den Mund reden, dazu zu bekommen.
    Auch die Naturfreunde haben noch einiges in der Sache vor.
    Was AV macht, ist noch nicht am Tableau.

    Die Argumente sind auf beiden Seiten Ausgetauscht.
    Jetzt geht es um ein gutes "Standing" für die Verhandlungen im Herbst.
    legal biken - auch in Österreich: wir 800.000 Mountainbiker und unsere Urlaubsgäste wollen in Österreich auf Forststraßen und geeigneten Wegen, mit “Fair Play”, nachrangig gegenüber allen anderen Wegenutzern, legal und auf eigene Gefahr fahren! Im benachbarten Ausland ist dies längst gelebte und gesetzliche Realität.
    www.upmove.eu/legalbiken

  3. #258
    Senior Member Avatar von FLo33
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    Standard AW: upmove.eu-Initiative: Wegefreiheit für Mountainbiker

    Zitat Zitat von mankra Post anzeigen
    Wir sollten das politische Farbenspiel hier raushalten, führt nur zu Streitgespräche und verhärtete Fronten (auch dies läßt sich nicht auf rationaler Ebene zu Ende diskutieren).
    Es lässt sich halt schwer raushalten, wenn die Zuteilung zu den Positionen so eindeutig ist. Die ablehnende Haltung und die Stimmungsmache kommt aus parteinahen Organisationen und Gruppen.


    Zitat Zitat von mankra Post anzeigen
    Ich hab die ganzen Links jetzt nicht gelesen (kann mir vorstellen, was drinnen steht).
    Klar vertritt die LK die Interessen Ihrer Mitglieder und Berufstandes, so wie Du auch Deine/unsere Interessen vertrittst.
    Man muß natürlich auch die Sicht der Gegenseite anerkennen:
    Warum sollte ein Grundstücksbesitzer Radlfahrer durchfahren lassen, welchen Vorteil hat er davon?
    Welche Nachteile sieht er stattdessen?
    Das frage ich mich auch. Welche Nachteile hat ein Waldbesitzer? Kein vernünftiger Mensch wird was dagegen haben, wenn Forststraßen, auf denen gearbeitete wird für die Dauer der Arbeiten absolute No-Go-Zone sind. Aber abseits davon, welche Nachteile entstehen dem Eigentümer? Ich verstehe die Ängste ehrlich gesagt nicht so richtig, es wird ja nicht so sein, dass auf einmal Horden von Radfahrern ständig und auf allen Strecken gleichzeitig "einfallen" werden. Wir fahren ja jetzt auch schon, nur halt "Gesetz-elastisch" und zum Teil geduldet. Eine Freigabe kommt ja nicht einer plötzlichen Vervielfachung des Publikums gleich.
    Meiner Erfahrung nach sind es die Jäger bzw. die Eigentümer von solch großen Waldgebieten, die eine Eigenjagd ermöglichen, die sich wirklich sträuben. Die sehen ihre Privilegien gefährdet und wollen den "Pöbel" nicht in ihrem Revier haben, müssen eh schon die Wanderer dulden.


    Zitat Zitat von mankra Post anzeigen
    Einmal auszutauschen wird zu wenig sein, dies wird noch länger und vielfach nötig sein.
    Davon ist auszugehen.
    "Christ Illusion", das neue Album der US-Metal-Band Slayer, untermauert den Status der Metalmusik als drastischste wie auch wesentlichste Form der Gegenwartskunst - DER STANDARD, Printausgabe, 9.8.2006

  4. #259
    Senior Member Avatar von FLo33
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    Standard AW: upmove.eu-Initiative: Wegefreiheit für Mountainbiker

    Zitat Zitat von steiggeist Post anzeigen
    (...)
    Wie schon gesagt: Der Aufenthalt in der Natur zu Erholung mit nur durch Körperkraft betriebenen Sportgeräten muss grundsätzlich frei möglich sein. Das ist in Österreich auch schon fast der Fall: Wandern, Langlaufen, Schifahren... Was fehlt ist Radfahren auf Straßen und Wegen, auf eigene Gefahr, mit Nachrangig gegenüber allen anderen Wegbenutzern. Und das werden wir erreichen!
    This!
    "Christ Illusion", das neue Album der US-Metal-Band Slayer, untermauert den Status der Metalmusik als drastischste wie auch wesentlichste Form der Gegenwartskunst - DER STANDARD, Printausgabe, 9.8.2006

  5. #260
    Senior Member Avatar von klamsi
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    Standard AW: upmove.eu-Initiative: Wegefreiheit für Mountainbiker

    Das frage ich mich auch. Welche Nachteile hat ein Waldbesitzer? Kein vernünftiger Mensch wird was dagegen haben, wenn Forststraßen, auf denen gearbeitete wird für die Dauer der Arbeiten absolute No-Go-Zone sind. Aber abseits davon, welche Nachteile entstehen dem Eigentümer?
    Wie schon geschrieben, manche Ängste sind nicht ganz rational aber ein paar dinge gibts glaub ich doch auf die man eingehen müsste. Mein Paradebeispiel, fahren in der Dämmerung bzw. Nightrides. Wenn der Lokale Jäger grad auf Pirsch ist oder halt seinen Soll Abschuss machen muss dann kann das schon stören wenn um 20:00 Uhr noch jemand mitm Mountainbike daherkommt (aber ja, Wanderer stören da genauso). Außerdem muss man leider auch sagen, dass sich viele Menschen in der Natur ziemlich respektlos verhalten (Müll usw.). Bsp. das ich gerade gehört habe (glaubhafte Quelle ) ist, dass jemand mitten aufn Weg scheisst bzw. hintern Holzstoss. Dass da der Besitzer an Rappel kriegt wundert mich nicht.
    Die Haftungsfrage ist möglicherweise auch nicht so klar geregelt wies immer dargestellt wird? Es gibt ja ein paar Fälle die bis zum OGH gewandert sind wo man sich fragen muss wie der MTBer überhaupt auf die idee kommt zu klagen (gut sowas gibts immer). Das reicht aber mMn schon aus dass sich ein Grundbesitzer gut überlegt ob er sich ein mögliches Gerichtsverfahren antun will oder ned lieber gleich alles sperrt.

    Ich glaub Kompromissbereitschaft bräuchts von beiden Seiten und einen guten Dialog. Möglicherweise über eine neutrale, kompetente Schlichtungsstelle (wunschdenken). Sonst geht des nu so aus wie in Griechenland.
    Verkaufe:

  6. #261
    Senior Member Avatar von steiggeist
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    Standard AW: upmove.eu-Initiative: Wegefreiheit für Mountainbiker

    @Klamsi,

    Ganz Allgemein: Wenn man nur auf die Ausnahmen schaut, bekommt man den Normalfall nicht geregelt.

    Zur Haftung:
    Das haben wir schon ein paar mal durchgekaut.
    Dazu jetzt noch ein paar Anmerkungen:

    1) Der Ansatz der Naturfreunde stellt die Biker von der Haftung den Wanderer gleich.

    2) Verklagt zu werden gehört zu den allgemeinen Lebensrisiken. Prinzipiell kann jeder jeden anderen jederzeit verklagen [1]. Ob er dann auch Recht bekommt, steht auf einem anderen Blatt, und nur darauf kommt's im Ergebnis an. Selbst wenn die Rechtslage eindeutig wäre (Fahrradfahren nur auf eigene Gefahr!) sind Klagen prinzipiell zulässig.
    [1] Mit ganz wenigen Ausnahmen (Immunität)

    Das Thema wird in einigen Kremien diskutiert werden....
    Dabei werden wir ja sehen, ob es Kompromissbereitschaft gibt, und wenn ja, wie sie aussieht.

    Vielleicht gibt's auch irgendeinen "politischen Kuhhandel"

    Auf alle Fälle: viele organisierte Mountainbiker sind für unserer Sache sicher gut!
    Geändert von steiggeist (2015-07-21 um 22:39 Uhr)
    legal biken - auch in Österreich: wir 800.000 Mountainbiker und unsere Urlaubsgäste wollen in Österreich auf Forststraßen und geeigneten Wegen, mit “Fair Play”, nachrangig gegenüber allen anderen Wegenutzern, legal und auf eigene Gefahr fahren! Im benachbarten Ausland ist dies längst gelebte und gesetzliche Realität.
    www.upmove.eu/legalbiken

  7. #262
    Senior Member Avatar von steiggeist
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    Standard AW: upmove.eu-Initiative: Wegefreiheit für Mountainbiker

    legalbiken wird auch international beobachtet.
    Das ENDURO Mountainbike Magazin berichtet anlässlich der Trutzpartie am Untersberg:
    enduro-mtb.com/wegerecht-wahn...n-oesterreich/

    Edit noox: Beim Link gab's ein Problem - sollte jetzt passen.
    Geändert von noox (2015-07-22 um 22:04 Uhr)

  8. #263
    Senior Member Avatar von steiggeist
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    Standard AW: upmove.eu-Initiative: Wegefreiheit für Mountainbiker

    Was ist denn da mit den Kommentaren los?
    www.meinbezirk.at/flachgau/ch...-d1420811.html
    legal biken - auch in Österreich: wir 800.000 Mountainbiker und unsere Urlaubsgäste wollen in Österreich auf Forststraßen und geeigneten Wegen, mit “Fair Play”, nachrangig gegenüber allen anderen Wegenutzern, legal und auf eigene Gefahr fahren! Im benachbarten Ausland ist dies längst gelebte und gesetzliche Realität.
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  9. #264
    Senior Member Avatar von steiggeist
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    Standard AW: upmove.eu-Initiative: Wegefreiheit für Mountainbiker

    Wie die Salzburger Bauern auf Linie eingeschworen werden....







    Auch gegen den AV gibt es einen Rundumschlag. Die Naturfreunde werden nicht gewürdigt, dafür bekommt Gudrun Mosler-Törnström ordentlich "Fett" ab.


    Sonst immer die selbe alte Leier vom "Betriebsgelände Forststraße", auf dem ich nicht mit dem Fahrrad, aber mit dem Kinderwagen fahren darf.
    Der Klassiker mit der Haftung darf natürlich auch nicht fehlen...


    An der Lobbyarbeit dieser Interessensgemeinschaft sollten wir uns aber ein Beispiel nehmen, wobei wir uns aber lieber näher an die Faktenlage halten!
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  10. #265
    Senior Member Avatar von steiggeist
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    Standard AW: upmove.eu-Initiative: Wegefreiheit für Mountainbiker

    Eine vielleicht interessante Unterhaltung zu einem Facebook-Post von Gudrun Molser Törnström (2. Landtagspräsidentin Salzburg).
    Wolfgang Breitfuß, Direktor, Tourismusverband Saalbach Hinterglemm hat sich dazu zu Wort gemeldet:


    https://www.facebook.com/photo.php?f...6567154&type=1
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  11. #266
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    Standard AW: upmove.eu-Initiative: Wegefreiheit für Mountainbiker

    Wer ist denn am Sonntag bei der Trutzpartie in Seckau (1 Autostunde von Graz) aller dabei?
    Gibt ja doch a paar Steirer da unter uns...

    Talk the talk - do you walk the walk?
    Geschwindigkeit gibt Sicherheit!
    - Brett Tippie

  12. #267
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    Standard AW: upmove.eu-Initiative: Wegefreiheit für Mountainbiker

    Die sollen aufpassen, dass Eigentum in 20, 30 Jahren überhaupt noch einen Rechtsanspruch darstellt.
    So, wie sich die Welt derzeit im Wandel befindet, ist alles möglich. War ja vor 60, 70 Jahren schon mal so.
    Herr Merkwürden

  13. #268
    Senior Member Avatar von steiggeist
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    Standard AW: upmove.eu-Initiative: Wegefreiheit für Mountainbiker

    Die Argumentation gegen das Radfahren mit dem "Eingriff ins Eigentum" schon etwas "strange" ;-)

    Hier ein Kommentar von unseren Nachbarn:

    Wer Radfahren als Teilenteignung wahrnimmt, hat aus bayerischer Sicht ein ernsthaftes gesundheitliches Problem.

    www.mtb-news.de/forum/t/legal...#post-13114528
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  14. #269
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    Standard AW: upmove.eu-Initiative: Wegefreiheit für Mountainbiker

    Es ist echt unverständlich, dass man auf einer staatlichen (Bundesforste) oder mit öffentlicher Unterstützung gebauten Forstraße nicht Mountainbiken darf.

    Bei einer reinen privaten Straße muss man natürlich verstehen, dass die Grundstückseigentümer was dagegen haben. Sie haben dadurch ja definitiv keine Vorteil. Im Idealfall haben sie auch keine Nachteile, aber es könnten Nachteile entstehen.

    Das Blöde ist, dass die gesetztliche Grenze - was im Wald erlaubt ist und was nicht - genau vor den Mountainbikern gezogen wurde



    @Tyrolens: Ich hoffe trotzdem nicht, dass es soweit kommt. Ohne Eigentum funktioniert das System auch nicht.

  15. #270
    Senior Member Avatar von steiggeist
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    Standard AW: upmove.eu-Initiative: Wegefreiheit für Mountainbiker

    Das selbe was du jetzt über Radfahrer sagst, hat bis 1975 für Fußgeher, Schwammerlsucher und Schitourengeher gegolten, und es ist jetzt kein Thema mehr, ob ein Grundeigentümer diese Erholungssuchenden zu dulden hat oder nicht.

    Da die Gesetzeslage nun in Österreich so ist, wird sie so ausgenützt:

    Kleinere Grundbesitzer wollen Kleingeld für Fahrrechte herausschlagen.
    Großgrunbesitzer wollen mit allen Mitteln die Radler draussen halten, damit sie höchste Pachten für ihre Jagden verlangen können.

    Wir von upmove wollen die Freigabe von Forststraßen und Wegen für Radfahrer, natürlich auf eigene Gefahr und mit Nachrang gegenüber allen anderen Wegbenutzern: Diese Besitzstörungsklagen und Anzeigen mussen in Österreich ein Ende haben.

    Auch das für offizielle Strecken auf Forststraßen und Wegen ein Vertrag samt Entgelt abbeschlossen werden soll befürworten wir.
    Auch ist es selbstverständlich, dass Trails nur in Abstimmung mit dem Grundeigentümer gebaut werden können.
    Geändert von steiggeist (2015-07-25 um 19:12 Uhr)
    legal biken - auch in Österreich: wir 800.000 Mountainbiker und unsere Urlaubsgäste wollen in Österreich auf Forststraßen und geeigneten Wegen, mit “Fair Play”, nachrangig gegenüber allen anderen Wegenutzern, legal und auf eigene Gefahr fahren! Im benachbarten Ausland ist dies längst gelebte und gesetzliche Realität.
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