wie sehen eure traum bikes aus?

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wie sehen eure traum bikes aus? - georg - 2004-07-14

Den Effekt hat aber jedes Rad, den bekommst du nicht weg.. außer du führst die Raderhebungskurve um das Tretlager, was aber wieder massive Nachteile beim Federungskomfort bringt.. dann hast du wieder ein uralt erste Generationfully mit Frehpunkt (ob real oder virtuell ist egal) in der Nähe des Tretlagers.

Was man jetzt machen kann, ist den Effekt hinterfragen. Warum ist das so? Warum wird es schwerer hochzuziehen.. Ich hab 3 Krafteinleitungspunkte:
HR, Tretlager (da steh ich drauf) und Lenker. Und weiterdenken kann ich jetzt nicht muß wieder was arbeiten.. [Bild: frown.gif]

wie sehen eure traum bikes aus? - Cru Jones - 2004-07-14

Klar hat man den Effekt bei jedem vollgefederten Bike, aber unterschiedlich stark. Eine Probefahrt auf eurem Bike würde mich trotzdem mal interessieren, einfach um zu sehen, wie sich die Vor- und Nachteile bemerkbar machen.

wie sehen eure traum bikes aus? - Tyrolens - 2004-07-14

Jaja, das stimmt ja alles. VPP hat eine rel. große Kettenstrebenlängung aber "nur" im Vergleich zu Vieregelenkern. Das Blur mit bloß 115 mm Federweg kommt auf eine Längung von immerhin max. 19 mm, das VP-Free eine um geschätzte 35 mm.

Und das P2D hat eine Längung von? Liege ich mit einer Schätzung auf 100 mm sehr falsch?

Egal. Der Radstand verändert sich, wie du richtig geschrieben hast, eh nicht, aber das Verhältnis der Achslasten verschieben sich etwas nach hinten. Eigentlich eh positiv, oder?

Welche VPP Radln bist du eigentlich schon gefahren?

wie sehen eure traum bikes aus? - georg - 2004-07-14

Zitat: Das Blur mit bloß 115 mm Federweg kommt auf eine Längung von immerhin max. 19 mm,

Da vergleichst du Äpfel mit Birnen. Mein Rennrad hat überhaupt keine Kettenstrebenlängung, deswegen ist es ein besseres Downhillrad?? Abgesehen davon bewzeilfe ich die 19mm.

Zitat: das VP-Free eine um geschätzte 35 mm.

SChätzt du? Ich hab mir das mal rausgezeichnet, und ich kam auf ca. 70mm. Ich kann mich aber irren.

Da waren mal mehrere Leute von einem VPP begeistert.. Cortina. Hat eine Kettenstrebenlängung von ca. 150mm.

Zitat: Liege ich mit einer Schätzung auf 100 mm sehr falsch?

Nöt, kommt ganz gut hin. Und? Jeder ders fährt ist begeistert.. abgesehen noch vom Gewicht.

In letzter Zeit - also aktuelle - bin ich eigentlich nicht gefahren, da hst du mich erwischt.. [Bild: wink.gif]

@Tazer: Bist beim nächsten Forumstreff? Ich schau, daß ich den zweiten bis dahin wieder fahrbereit hab.

Aber ihr habt schon recht: Wenn das Rad ohnehin schon eine lange Kettensrebe hat, dann ist eine solche Länung natürlich nicht gerade begünstigend.. Aber sie ist nicht zu vermeiden, nicht mit VPP, nicht mir Eingelenker, nicht wenn man nicht auf die optimale RAderhebungskurve verzichten will. Die geht num mal nach hinten weg, und damit verlängert sich zwangsläufig die Kettenstrebe. ABer ich bin derzeit am Grübeln.. ob es wirklich auf die Kettenstrebenlänge ankommt, oder nicht auf was anderes.. siehe oben.

Ich würd da zwar gerne weiter herumtheoretisieren, bezweifle aber, daß das Sinn macht. Ich will und werde euch hier nicht überzeuigen können. Einfach mal ERfahren.

wie sehen eure traum bikes aus? - Tyrolens - 2004-07-14

Zitat: Da vergleichst du Äpfel mit Birnen. Mein Rennrad hat überhaupt keine Kettenstrebenlängung, deswegen ist es ein besseres Downhillrad?? Abgesehen davon bewzeilfe ich die 19mm.

Weil du meintest, dass gerade bei VPP Radln die Kettenstrebenlängung so extrem ist.

Zitat: Schätzt du? Ich hab mir das mal rausgezeichnet, und ich kam auf ca. 70mm. Ich kann mich aber irren.

Ich hab's mit dem linkage program berechnet. Kann mich aber auch irren. Eine Kettenlängung von 70 mm wäre jedenfalls im Antrieb sehr stark spürbar, würde wohl u.U. zur starken Einschränkung der Fahrbarkeit führen. Nur hat man in diese Richtung bis jetzt über's VP-Free nix gehört.

Zitat:Da waren mal mehrere Leute von einem VPP begeistert.. Cortina. Hat eine Kettenstrebenlängung von ca. 150mm.

Könnte man einen neuen thread aufmachen - Die Geschichte des VPP-Konzepts.

Zitat: Nöt, kommt ganz gut hin. Und? Jeder ders fährt ist begeistert.. abgesehen noch vom Gewicht.

Hab' auch nix gegenteiliges behauptet.

Zitat: nicht wenn man nicht auf die optimale RAderhebungskurve verzichten will.

Vielleicht kann man aber auch einen guten Kompromiß eingehen. Ein nicht ganz so hoher Drehpunkt (Orange 223, usw.) bringt ja auch schon eine recht gute Raderhebungskurve. Beim P2D wurde die Raderhebungskurve IMO schon sehr "extrem" gestaltet. Vielleicht schießt ihr da schon mit Kanonen auf Spatzen.

Zitat: Ich würd da zwar gerne weiter herumtheoretisieren, bezweifle aber, daß das Sinn macht. Ich will und werde euch hier nicht überzeuigen können. Einfach mal ERfahren.

Na eh. Probefahrt ist immer gut. Wenn ma uns im Frühjahr treffen, kannst auch gleich ein aktuelles VPP Radl ErFahren. [Bild: wink.gif]

wie sehen eure traum bikes aus? - georg - 2004-07-14

Zitat: Vielleicht kann man aber auch einen guten Kompromiß eingehen. Ein nicht ganz so hoher Drehpunkt (Orange 223, usw.) bringt ja auch schon eine recht gute Raderhebungskurve. Beim P2D wurde die Raderhebungskurve IMO schon sehr "extrem" gestaltet. Vielleicht schießt ihr da schon mit Kanonen auf Spatzen.

Lieber Hörr, das 223 ist ein feuchter .. gegen das P2D. Die Raderhebungskure ist ganz und garnicht extrem. Extrem ist sie bei vielen anderen, wo das Rad nach vorne wandert, nämlich extrem schlecht. [Bild: wink.gif]

Wir schießen auch nicht mit Kanonen auf Spatzen, bei aktuellen Federwegen von 210mm (da wird sich auch nicht mehr viel tun wage ich vorherzusagen) sind wir bereits in der Motorradklasse. Hier schießen wir vielleicht mit Kanonen, aber nicht auf Spatzen sondern auf riesige Erdwälle, wenn wir schon bildlich bleiben.

Irgendwie kommt es mir vor, als würdest du krampfhaft etwas kritisieren wollen, daß du nichtmal kennst. Fahrs mal. Dann reden wir weiter. [Bild: smile.gif]

Dann will ich aber wissen, ob du mir sagen kannst wie groß die Kettenstrebenlängung ist. Dann will ich wissen ob du wirklich glaubst, daß ein VPFree nur irgendwas mit 30mm hat. Wenn es das wirklich hat, dann ist die Raderhebungskurve UNBRAUCHBAR, denn dann wandert das HR dermaßen extrem nach vorne, daß der Federweg nur bei Drops ausgenutzt wird, außerdem wandert das HR in den Sattel. Oder ich hab von Haus aus eine extrem lange Kettenstrebe und das Rad ist von Haus aus nicht zu fahren.

Von nix kommt nix. Die Physik läßt sich nicht betrügen. Zeichne dir mal einen Kreis um das Tretlager mit dem Radius der Kettenstrebe ausgefedert. dann um 30mm größer.. dann schau dir mal an, was da an Raum übrigbleibt. [Bild: icon_lol.gif]

Wenn das VPFree wirklich so ist, dann weiß ich nicht.. dann brauch ich keine 215mm Fw. Dann sollen sie gleich bei den wirklich nutzbaren ca. 130mm bleiben. Der Rest steht am Papier.

wie sehen eure traum bikes aus? - Tyrolens - 2004-07-14

Ja ja, das hast du schon richtig erkannt. Ich tu' recht gerne diskutieren. Warum auch nicht. Ist ja i.d.R recht sinnvoll. Nur, von Schlechtreden kann keine Rede sein. Denn wie soll ich ohne ErFahrung das Radl beurteilen können, wenn nicht über den abstrakten Weg? Und dazu muß man halt auch Fragen stellen.
Aber so sind's halt, die Techniker. Keine Ahnung von der Kundenbetreuung. Im Prinzip bin ich ja potentieller Kunde [Bild: mrblue.gif]

Die Kettenstrebenlänge vom VP-Free kennst' eh. Sie ist mit 444,5 mm entsprechend lang.
Und natürlich wird dir die Raderhebungskurve des VP-Free nicht passen. Weil extrem nach hinten geht die nicht. Im Gegenteil. Aber immerhin ist sie um einiges schluckfreudiger als die vom Big Hit oder den Foes.

wie sehen eure traum bikes aus? - georg - 2004-07-14

Zitat: Im Prinzip bin ich ja potentieller Kunde

du hast natürlich vollkommen recht, denn das P2D ist absolut unvergleichbar! Eine Offenbahrung es zu fahren, darf ich dir eine Testfahrt anbieten?? [Bild: mrred.gif]

Ich bin halt Techniker, kein Verläufer. Will ich auch nicht sein.. aber im maschinebau laufen Verkaufsgespräche auch um einiges offener und technischer ab, als normal. Da wird vorab getrickst und gefintet was das Zeug hält.. [Bild: icon_lol.gif]

.. wenn es dann ernst wird ist es erstaunlich offen. Ist ja keiner blöd von den Technikern und Einkäufern. Aber egal, zurück zum Thema:

Also zusammenfassend: Ich kann die 30mm nicht glauben. Gut, ich glaub sie mal, dann ist die Raderhebungskurbe imho unbrauchbar. Beim Orange sind wir schon um vieles besser, das Rad bewegt sich zumindest am Anfang nicht lgeich nach vorne, das tut es nach ca. 40-50mm Federweg. Auch nicht wirklich toll. Unser Rad hingegen, nähert sich bei einem Federweg von ca. 240mm erst der horizontalen. Dh. bis dahin wandert das Rad nach hinten. Ausgelegt ist es so, daß die Sekante der Raderhebungskurve, also die Verbindungslinie zwischen Start- und Endpunkt bei 190mm Fedwerweg in etwa parallel zur Gabel liegt. Sprich man hat am Anfang eine kleine Radstandsverlängerung, während dann der Radstand bezogen auf den ungefederten Zustand annähernd konstant bleibt. Natürlich bei Federwegen ab ca. 190mm wird er ein wenig kürzer, aber das ist zu vernachlässigen.

Ein Fahrwerk ist immer ein Kompromiss. Die Frage ist: Auf was lege ich wert? Auf eine theoretische gleiche kettenstrebenlänge, oder ein Fahrwerk, daß über Hindernisse drübergleitet, anstelle hängenzubleiben wie es bei allen MTB´s der Fall ist, deren Drehpunkt, egal ob real oder virtuell, auf der Höhe des großen Kettenblattes liegt. Drehpunkte die darunter liegen sind überhaupt uninteressant.

Was kostet der hoeh Drehpunkt: Der kostet mich eine Umlenkung der Kette. DAS ist der wahre Nachteil dieses Systems: Mehrgewicht und Wirkungsgradverlust durch die Umlenkung. Wen ich nn aber sage, ok, ich will sowieso ein Getriebe einabeuen, dann hab ich diesen Nachteil weg, dann dann, kann ich sämltiche Vorteile nützen.

DAs Sytem ist weitgehend Antriebsneutral. Auch das ist ein Wuschbegriff, der relativ ist - die einen verstehen darunter einen blockierte Federung beim Antreten - unsere Pholosophie ist es die Federung UNABHÄNGIG vom Antritt arbeiten zu lassen, ohne daß durch den Kettenzug ein Moment auftritt, daß den Antrieb beeinträchtigen könnte. Das Sytsem läßt sich auch auf bewußte Antriebseinflüsse trimmen, falls gewünscht, zB auf geringe Verhärtung durch Ausfedern beim Antritt.

wie sehen eure traum bikes aus? - Tyrolens - 2004-07-14

Zitat: du hast natürlich vollkommen recht, denn das P2D ist absolut unvergleichbar! Eine Offenbahrung es zu fahren, darf ich dir eine Testfahrt anbieten??

Klar, aber ich sag's gleich, ich bin ein ganz schlechter Probefahrer. Eigentlich der Reitwagler unter den Radlfahrern. [Bild: laugh.gif]

Zur Kettenstrebenlängung habe ich ein bißchen im Archiv gewühlt. Das Blur hat tatsächlich eine größere Längung. Über 20 mm. Vom VP-Free die kann ich nicht beweisen, aber hier die des V10:

http://www.mtb-news.de/forum/attachment.php?attachmentid=53433

Wie euer Radl in der Theorie funzt, weiß ich eh, aber Theorie ist Theorie und Prxis ist Praxis. Eben das Problem mit der Erfahrung.

Im Übrigen frag' ich mich, warum der Kalle Nicolai nicht die Gelegenheit beim Schopf gepackt hat, und bei seinen G-Boxx Radln ebenso den Drehpunkt weit rauf verlegt hat. Marektingtechnisch wäre das in einem Aufwisch gegangen...

Natürlich ist ein Fahrwerk ein Kompromiß, wobei mir das Ganz beim DHer eh noch recht übersichtlich zu sein scheint, im Vergleich zu den XC Radl.

wie sehen eure traum bikes aus? - georg - 2004-07-14

Zitat: Im Übrigen frag' ich mich, warum der Kalle Nicolai nicht die Gelegenheit beim Schopf gepackt hat, und bei seinen G-Boxx Radln ebenso den Drehpunkt weit rauf verlegt hat.

Fehlende Akzeptanz im Markt wie du hier siehst.. [Bild: wink.gif]

das Nucleon hatte einen höheren oder gleich hohen Drehpunkt wie iwr. Bloß ist das ganze Rad höher (oberrohr) dadurch wirkt der Drehpunkt tiefer.

wie sehen eure traum bikes aus? - BoB - 2004-07-14

hallo,
hab diese diskussion jetzt erst entdeckt.

also ich hab überhaupt nix dagegen wenn mal andere leute unser bike probefahren. im gegenteil, hab sogar mal überlegt im allgem. einen thread zu starten "testfahrer gesucht" oder so......
vorraussetzung is nur, daß derjenige mir dafür sein dh-fully borgt damit ich auch einen vergleich habe [Bild: mrred.gif]

wegen hinterbaulängung: merkt man meiner meinung nach nur wenn ein sprung gelandet wird und da is es ned störend weil dadurch genau in der landephase das bike irgendwie stabilisiert wird.
ansonsten geht das ding subjektiv um einiges besser um die kurven als das warp210 mit 425er hinterbau das ich vorher hatte. mag wohl irgendwie an der gesamtgeometrie liegen. es wundert mich selbst aber wir scheinen das zufällig ganz gut hingekriegt zu haben [Bild: smile.gif]

zur funktion kann ich nix wirklich sagen, ich bin nur mal kurz ein orange222 mit rock shox dämpfer gefahren, das war wie ein vergleich fully - starrbike [Bild: laugh.gif]

@bergabradfahrer: du hast da irgendwas mißverstanden. der rahmen is ganz und gar kein leichtbau, im gegenteil der is teilweise extrem überdimensioniert.
wir haben nur sehr lange rumgetüftelt, wie wir alle erforderten features erfüllen (und des sind ned wenig siehe liste auf georgs hp) und dabei aber mit möglichst wenig material auskommen. der hauptrahmen besteht im großen und ganzen aus 3 rohren, der hinterbau aus vier und das wars eigentlich auch schon. mehr braucht man eigentlich für einen stabilen rahmen auch nicht.

also wer will wann und wo testfahren? [Bild: cool.gif]

wie sehen eure traum bikes aus? - noohm - 2004-07-14

ABGEMACHT [Bild: smile.gif]

seh ma uns in saalbach beim treffen ?

wie sehen eure traum bikes aus? - Tyrolens - 2004-07-14

Ob das zusammen mit der Einführung der G-Boxx wirklich dermaßen aufgefallen wäre? Allerdings wissen wir derzeit nicht, ob beim Nucleon TFR, also dem DH/FR Radl der Drehpunkt nicht doch noch bis zur Premiere auf der Eurobike geändert wird...

wie sehen eure traum bikes aus? - Wohli - 2004-07-15

Ich bitte am schöckl oder wenns lieber is afritz oder planai! obwohl des balfa ned viel anders sein wird oder?

wie sehen eure traum bikes aus? - BoB - 2004-07-15

also 7/8. august?

werd das mal notieren [Bild: wink.gif]

und wenn der georg oder ich dort sind bist du der erste [Bild: wink.gif]