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Luftfederung in Downhill Gabeln - georg - 2005-03-09
Luftfederung in Downhill Gabeln
Weil das immer wieder als Thema kommt.
Die Stahlfedern in modernen DH-Gabeln wiegen zusammen 300-500Gramm also fast ein halbes Kilo. Zumindest eine durch eine Luftfeder zu ersetzen scheint daher sinnvoll.
Daher hier ein Thread mit Denkanstößen und Vorschlägen.
Dazu ein paar Überlegungen von einigen aus dem Forum..
Zitat:
888 Air-Mod:
shiver Air Mod
der Besitzer hat mit folgendes geschrieben dazu:
Zitat: keep in mind that tuning the fork properly will be quite tricky, oil height vs. pressure vs. coil selection is critical, so only do it if you dont mind tweeking, but the setup possibilities are endless. Its worked out very well in general, but if you find that sweet setting, write it precisely down. I was dumb and lost my perfect setup after a rebuild, still trying to get it back.
und wie gesagt es is nur ein gabelbein
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Ich kann euch sagen wo das Problem liegt. Die Luftkammergröße muß auf den mm stimmen, weil sonst rutscht das System in einen nicht funktionierenden Bereich.
Jedes zehntel bar Druckanstieg vervielfacht sich am Schluß mit Faktor Enddruck durch Anfangsdruck (bzw. Endkraft zu Anfangskraft). Das ist ja fast 10. Dh. du mußt jede Temperaturerhöhung im System ausschließen, oder ausgleichen.
Weiters kommt hinzu, die Feder ist am Ende zu progressiv. Dh. ohne Maßnahmen hast du 75% Sag beim Federweg wenn die Federrate am Anfang und Ende stimmen soll.
Also ich würd meinen Luftfederung im DH braucht ein paar geniale Ideen.
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Was man machen könnte: Men nehme eine lange Stahlfeder die die ersten 75% des Federweges arbeitet, den Rest erledigt die Luftfeder. Der Gewichtsvorteil ist aber denke ich nicht so groß, weil die eine Feder stärker dimensioniert werden müßte.
Sonst braucht man eine zweite Luftkammer mit Überströmöffnungen. Hm.
Oder einen Trennkolben it einer zweiten Luftkammer oder Stahlfeder die von der ersten Luftkammer komprimiert wird und so deren Volumen vergrößert.
Ihr seht sowas wird langsam kompliziert.
Es werden immer mehr Dichtungen, die gegen Luft dichten müssen und die Reibung erhöhen.
Man müßte mit Luft/Ölgemischen arbeiten.
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Oder einen Trennkolben it einer zweiten Luftkammer oder Stahlfeder die von der ersten Luftkammer komprimiert wird und so deren Volumen vergrößert.
Bist du denn gelähmt sowas ist für mi nimmer zum rechnen.. Naja, vielleicht probier ich das mal wenn die Patriottt funkt, aber das ist mir jetzt zu kompliziert. Die Betonung liegt auf "probieren" und "vielleicht".
Oda i bin dafir afoch z´bled.
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Überlegung:
Ich ersetze eine Stahlfeder durch eine Luftkammer. Das ist praktisch bei allen Gabeln nur durch Einsetzen eines Ventils in der oberen Kappe möglich.
Dann habe ich: Die Federrate der Stahlfeder die ja linear ist + die (in den ersten 50% sehr kleine) Federrate der Luftfeder.
Die Vorspannung könnte ich mit der Luftfeder machen, dh. die Stahlfeder wäre nur geringfügig vorgespannt.
Dh. Die Federrate der Stahlfeder muß höher sein, da ich ja eine Stahlfederdurch Luft ersetzt habe. Dh. härtere Feder.
In den letzten 30% kommt dann die Steigerungsrate der Luftfeder dazu.
Das wäre eine Alternative. Die Gewichtsersparnis dürfte ca. 70-80% der ersetzten Stahlfeder sein.
Nochmals: Die Progression einer reinen Luftfederung ist so hoch, daß wenn Anfangs- und Endkraft richtig abgestimmt sind, der Sag durch das Fahrergewicht ca. 75% des Federweges beträgt.
Das ist natürlich unbrauchbar. Daher müssen Alternativen her:
-) Nur eine Feder durch Luftunterstützung ersetzen. Nachteil: Die Gewichtsersparnis ist gering, da die verbleibende Feder härter gewählt werden muß.
-) Ausgleichskammern die das Luftvolumen der primären Federkammer vergrößern verwenden. Nachteil: Viel Reibung durch zusätzliche Dichtungen.
-) ...
Luftfederung in Downhill Gabeln - manfred - 2005-03-09
naja, ob sich die bastlerei auszahlt ??
da besorg ich mir vorher titanfedern, kommt aufs selbe gwicht...
Luftfederung in Downhill Gabeln - georg - 2005-03-09
Dann besorg mir mal Titanfedern für 200mm Federweg zB. einzeln für die Boxxer (soll 2005 ja eine Version mit Titanfedern geben). -> PM oder Mail mit den Adressen.
Titanfedern stehen hier nicht zur Debatte. -> LUFT
Zitat: naja, ob sich die bastlerei auszahlt ??
Das muß jeder für sich selber beantworten.. mit manchen Gabeln wird es einfacher sein, mit anderen schwieriger.
Luftfederung in Downhill Gabeln - DontKnow - 2005-03-09
was mich atm brennend interessiert .. wie weit sind die mit luft dämpfern in dh bikes .. hab ma nen pic vom M3 mit a luftdämpfer gesehen .. aber danach nix mehr :/
Luftfederung in Downhill Gabeln - bunny - 2005-03-09
ich würd mir einfach die technik einer sid 100 mit hydra air anschaun. wie isses den da? des iss doch im prinzip (ich weiss es nich, vermute also nur) nur hydracoil mit luft anstelle federn.
ist jetzt am dhbike des problem der umsetzung der grosse federweg? wenn ja, klaut man "einfach" die technick dieses magura luftdämpfers. der hat erst eine relativ kleine luftkammer, an einem bestimmten punkt verjüngt sich die kolbenkammer und eine deutlich grössere kammer wird zugeschaltet, des soll die lufttypische progression verhindern.
aber ich denke mit "einfach loch in deckel uind ventil rein" wird man nicht sehr viel erreichen, aber schön wärs, weil des kann ja praktisch jeder
![[Bild: laugh.gif]](https://www.downhill-board.com/images/graemlins/laugh.gif)
Luftfederung in Downhill Gabeln - mantra - 2005-03-09
Würd mich auch interresieren, aber trotz dem gleichen Medium (Luft) passt das jetzt nicht so hierher, da bestimmt keiner seinen eigenen Luftdämpfer bauen will, und es ja auch genug gute zu kaufen gibt.
Hier gehts nur um den Bau/Umbau voll- oder teilluftgefederter DH Gabeln, was anzunehmender Weise technisch wohl auch etwas andere Probleme als ein Dämpfer mit sich bringt!
@Georg: Soll der Thread auf technische Machbarkeit im Allgemeinen abziehlen, oder auf Möglichkeite mit denen man als Normalsterblicher selber zu einer Luftgabel kommt?
Luftfederung in Downhill Gabeln - Philzlaus - 2005-03-09
braucht man sowas??? ich meins jetzt ganz ehrlich, wozu braucht man eine 2kg schwere Luft-Downhillgabel die wahrscheinlich viel schmutzanfälliger ist als eine mit Federn. NOchdazu bei unseren Rennen wo es eh fast nur regnet.. Eine Boxxer mit Mojo hat 2,5kg, und das find ich für sehr leicht.
Wenns nur "Hirnwixerei" ist um neue Sachen auszuprobieren, OK aber definitiv so etwas zu produzieren finde ich unnötig.
Aber es waren ja schon genug andere Leichtbaukonzepte am Markt. zb. Lefty (würde ja auch mit 200mm gehen) oder diese Parallelogrammgabeln.
Luftfederung in Downhill Gabeln - georg - 2005-03-09
Eher letzteres.. weil ich gesehen hab, daß zuerst in einem Thread der 888 dann bei der Boxxer gefragt wurde.
Die technische Machbarkeit an sich ist ja gegeben. Die Frage ist, wie kann man konkret zB. eine 888 oder eine Boxxer anpassen um zu einem brauchbaren Ergebnis zu kommen.
Wie aufwendig das sein kann, soll jedem selbst überlassen sein.
Es ist eben nicht so, das es reicht ein Ventil in die Kappe zu setzen um ohne Stahlfedern zu fahren. Das ist zwar auch eine Tuningmethode, aber diese kann keine Stahlfedern ersetzen, damit kann ich max. eine härtere verwenden die vielleicht etwas leichter ist als 2 normale.
Siehe der Link im ersten Post.
Zitat: braucht man sowas???
Wozu brauch ich Titanfedern? Stahl sind eh besser.
Wozu brauch ich ein Fully. Kann ja alles mitn HT fahren.
Wozu brauch ich ein Rad? Kann eh alles runterlaufen.
Danke für den sinnvollen Beitrag. Wer das nicht für sinnvoll hält wer damit nichts anfangen kann, wer nichts produktives beizutragen hat, hält sich raus.
![[Bild: mrred.gif]](https://www.downhill-board.com/images/graemlins/mrred.gif)
Also wer über Links gestolpert ist, wer sowas schon probiert hat, erfolgreiche und gescheiterte Versuche, Ideen, Anregungen, auch wie bunny gemeint hat bestehende Konstruktionen ansehen und anpassen.. dann wer hat Zeichnungen und/oder Skizzen von Konstruktionen usw.
Es hat in diversen Threads verstreut immer wieder Fragen gegeben wie man das machen kann. Hier sollen die Antworten her.
Luftfederung in Downhill Gabeln - Philzlaus - 2005-03-09
Na Georg versteh mich, du siehst es gleich als Kritik aber man muss sich zwanghaft die Welt verbessern wollen. Wenn du schon selber sagst es ist schwer umzusetzen bzw würde sich vom Gewicht her nix ändern
Und wozu raushalten?. Ein Forum ist doch da umzu diskutieren und nicht um angebetet zu werden!!
Luftfederung in Downhill Gabeln - Tyrolens - 2005-03-09
Luft wird die Zukunft sein.
Ab April wirft Fox den DHX Air auf den Markt, und die nächste RS Boxxer WC wird ebenfalls mit Luft arbeiten.
http://www.canadiancyclist.com/races05/taiwan/images/DSC_0221.jpg
Braucht's nur mehr ein paar Jahr, bis das Zeug auch haltbar ist (liegt nicht an der Luft, sondern an den Produktzyklen...)
Luftfederung in Downhill Gabeln - Azazel - 2005-03-09
prinzipiell wäre es aber doch möglich einfach eine kappe mit ventil oben draufzuschrauben und die gabel mit luft zu fahren
![[Bild: icon_exclaim.gif]](https://www.downhill-board.com/images/graemlins/icon_exclaim.gif){kind=icon}
das einzige problem ist dass man eine gegenfeder braucht die dem luftdruck angepasst werden muss um ein hohes losbrechmoment zu verhindern.
da ja die luft immer vorgespannt ist und federn im gegensatz dazu praktisch ohne vorspannung auskommen muss das durch gegenfedern ausgeglichen werden -> das beset wäre einen negativluftkammer ähnlich wie in der z150sl oder maraton...
die kennlinie müsste lässt sich mit luft sokar eher leichter variieren da man ja links und rechts mit verschiedenen ölleveln fahren kann und somit auf der seite mit viel öl und wenig anfagsdruck die progressivität am ende des federwegs erreicht und auf der seite mit wenig öl und viel anfangsdruck den nahezu linearen teil der kennlinie erhält !
es müsste möglich sein die abschlusskappen einer 66 in eine 888 einzusetzen und durch eine entsprechend längere und gegenfeder das losbrechen zu verhindern allerdings müsste man sich da lange spielen weil für jeden luftdruck dan eine andere gegenfeder notwendig wäre was bei einer negativluftkammer die man nachträglich aufpumpen kann wesentlich einfacher wäre...
Luftfederung in Downhill Gabeln - mantra - 2005-03-09
@Georg
Verstehe ich das richtig, dass Dir die Möglichkeit mit einer Feder und Luft im anderen Holm nicht so zusagt?!
Du suchst also eher nach einer komplett luftgefederten Lösung?
@Philzlaus
Wo steht denn dass sich am Gewicht nichts ändert? Man spart das Gewicht von mindestens einer Feder. Im besten Fall sogar von beiden.
![[Bild: icon_question.gif]](https://www.downhill-board.com/images/graemlins/icon_question.gif){kind=icon}
Wenn man die Dämpfung (bei Öl), wie in den Mojo Boxxern, auch noch einseitig machen könnte, würde man sogar noch fast die Hälfte des Öl sparen??? @Georg: Wäre das mit der Dämpfung machbar?
@Philzlaus: Außerdem ist es ja auch immer wieder interessant die Möglichkeite der Technik zu durchleuchten und zu versuchen sie zu optimieren!
Wer kein Bock auf Luft in der Gabel hat, oder darin keinen Sinn sieht, darf gernen wieterhin mit Stahl-/Titanfedern durch die Gegend fahren. Ging ja immerhin bisher auch!
Luftfederung in Downhill Gabeln - Philzlaus - 2005-03-09
@Mantra
Georg schreibts oben in seinem Post
Zitat:Nur eine Feder durch Luftunterstützung ersetzen. Nachteil: Die Gewichtsersparnis ist gering, da die verbleibende Feder härter gewählt werden muß.
Es spricht ja nix dagegen damit zu experimentieren aber bei mir scheiden sich dann die Geister bei eine Luftgabel.. Man stelle sich nur vor wie es dann in den Foren zugeht.. Wenn es ja jetzt schon 9348234 Themen gibt wo viele einer 888 nicht traun derren Technik eigentlich schon seit Jahren ausgereift ist..
![[Bild: grin.gif]](https://www.downhill-board.com/images/graemlins/grin.gif)
Ich will hier nix schlecht reden, ich hab mit dem Biken aufgehört wo noch 4kg Gabeln cool waren und die 3" Reifen ihren Höhepunkt hatten. Und ich frag mich dann halt schon was die Leut dazu bewegt hat jetzt so extrem auf Leichtbau zu machen.
Na aber da es eh bald eine RochShox mit Luft gibt sollte das Problem ja baldigst beseitigt sein.. Ob sich das dann auch tatsächlich durchsetzt wird man ja sehen
Luftfederung in Downhill Gabeln - pAz - 2005-03-09
jeden tag nen knödel weniger essn und die gabeln weiterhin mit stahl/titan-federn fahren...
![[Bild: mrorange.gif]](https://www.downhill-board.com/images/graemlins/mrorange.gif)
![[Bild: icon_twisted.gif]](https://www.downhill-board.com/images/graemlins/icon_twisted.gif){kind=icon}
Luftfederung in Downhill Gabeln - georg - 2005-03-09
Zitat: das einzige problem ist dass man eine gegenfeder braucht die dem luftdruck angepasst werden muss um ein hohes losbrechmoment zu verhindern.
Ja, das ist eine weitere Möglichkeit: Man arbeitet nicht mit einer sich vergrößernden Kammer, sondern mit einer Kammer die einen Gegendruck aufbringt.
Zitat:
Wenn man die Dämpfung (bei Öl), wie in den Mojo Boxxern, auch noch einseitig machen könnte, würde man sogar noch fast die Hälfte des Öl sparen???
@Georg: Wäre das mit der Dämpfung machbar?
Jazzblu, BoB und ich fahren sei .. k.A.. ca. 5-8 Jahren so..
![[Bild: wink.gif]](https://www.downhill-board.com/images/graemlins/wink.gif)
Im DH Feder beidseitig und Dämpfung einseitig, im Dualradl und XCradl Dämpfung + Feder einseitig, im anderen Holm ist nur der Gegenhalter der die Gabel zusammenhält oder überhaupt nix außer 50ml Öl zur Schmierung. Ok, stimmt nicht ganz, BoB hat ja jetzt ne 888.Zitat: @Georg
Verstehe ich das richtig, dass Dir die Möglichkeit mit einer Feder und Luft im anderen Holm nicht so zusagt?!
Du suchst also eher nach einer komplett luftgefederten Lösung?
Ja und nein. Komplett lufgefedert ist ein Radikalumbau. Eine Feder durch eien Luftkammer zu ersetzen ist einfacher, bringt aber auch weniger Gewicht.
@Philzlaus: Ich weiß wann du "ausgestiegen" bist.. also wundere dich nicht wenn ich über dich drüberfahr. Schau dir Martins Vorderrad an, dann weißt du was es spielt.