was ist eine bremsmomentabstützung

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was ist eine bremsmomentabstützung - rohloffman - 2005-10-23

kann mir das jemand sagen.
brauchs zwar bnicht wills aber wissen.
hab schon in der sufu gesucht aber bin ausdem nicht wirklich schlau geworden
mfg flo

was ist eine bremsmomentabstützung - fahne - 2005-10-23

die verhindert das sich beim bremsen der hinterbau verhärtet! somit kommt es nich zum berühmten "stempeln"(besonders beliebt bei 1-gelenkern)

glaub das isses

was ist eine bremsmomentabstützung - georg - 2005-10-23

Die Bremskraft erzeugt über einen Hebalarm (Abstand Boden zu Mitte Lagerpunkt des Hinterbaus) ein Moment um den Schwingendrehpunkt. Dieses Moment wird in die Schwinge eingeleitet, wenn der Bremssattel auf der Schwinge festgemacht ist, und versucht den Hinterbau zum Einfedern zu bringen.

Das ist zu beobachten wenn du mit einem Fully auf der Straße fährst, und nur mit der HR-Bremse bremst. Obwohl sich das Rad eigentlich durch die dynamische Radlastverteilung hinten hochheben sollte, wird es hinten (mehr oder weniger) Einfedern.

Dieser Einfedervorgang verschlechtert natürlich das Ansprechen der Federung. Sie wird härter, der Bodenkontakt verringert sich, und damit Fahrstabilität und Bremsleistung.

Der Name Bremsmomentabstützung sagt eigentlich schon alles. Es geht darum, daß der Bremssattel auf einem um die HR-Achse drehbaren Sattelträger montiert ist, und dieser stützt sich IRGENDWO am HAUPTRAHMEN ab. Das heißt das Moment wird nicht in die Schwinge, sondern in den Hauptrahmen eingeleitet.

Damit ist der Hinterbau vom Bremsmoment entkoppelt, NICHT aber von den Bremsseinflüssen durch Bremssattelverlagerung relativ zur Scheibe beim Einfedern.

Skizze auf meiner Seite unter Theoretisches.

was ist eine bremsmomentabstützung - rohloffman - 2005-10-23

danke georg

was ist eine bremsmomentabstützung - slayer80 - 2005-10-23

oder ums kurz zu machen: ist meistens voll der Käs (=schlecht ausgeführte Konstruktionen), und brauchen tut man's sowieso nur als Placebo.

was ist eine bremsmomentabstützung - DH-Rooky - 2005-10-23

Zitat: und brauchen tut man's sowieso nur als Placebo

hattest du mal eine?

was ist eine bremsmomentabstützung - georg - 2005-10-23

Zitat: ist meistens voll der Käs (=schlecht ausgeführte Konstruktionen)

Naja, überwiegend.

Zitat: brauchen tut man's sowieso nur als Placebo

Dann bist du noch nie eine funktionierende gefahren. Oder ist ein voll aktiver Hinterbau bei gleichzeitiger Vollbremsung ein Placebo? Ich würde eher meinen ein ordentlicher Bremswegverkürzer.

Ich formuliere es anders: Ein Rennfahrer kann aus einer - selbst 100% entkoppelten HR-Bremse - nicht so große Zeitvorteile ziehen, wie es die höhere Defektanfälligkeit (paar Teile mehr die an exponierter Stelle stehen und kaputt werden können) mit sich bringt.

Interressant ist sowas für uns "Normaldownhiller" weil es einen gewaltigen Schritt in Richtung Fahrsicherheit, Komfort und Spaß darstellt.

was ist eine bremsmomentabstützung - slayer80 - 2005-10-24

Zitat: Aber wir reden hier von geringfügiger pos. Beeinflussung NICHT von Entkoppelung

Zitat Georg, siehe https://www.downhill-board.com/showflat.php?Cat=&Board=de_products&Number=345230&PHPSESSID=&fpart=3#Post345230
*hehe*

@Rooky: hab momentan eine am Lawill-4-Gelenker. Stempelt genau gleich wenig wie ein FSR-System. Bzw. hab auch schon eine konstruiert (Phobia), find's aber unsinnig eine BMA an einen Eingelenker zu bauen wegen (wie Georg schon sagte) Defektanfälligkeit.
Der große Vorteil des Eingelenkers ist meiner Meinung nach die Einfachheit der Konstruktion und die Robustheit, und dieser Vorteil ist leider dahin, wenn ich mir eine filigrane BMA hinbau. 1 mal Felsen und der Tag ist vorbei.
Bevor ich mir eine Brmesmomentabstützung mit 4 Gelenken bau, bau ich doch lieber einen echten 4-Gelenker, da hab ich mehr davon.

was ist eine bremsmomentabstützung - georg - 2005-10-24

Zitat georg:

Zitat:
Damit ist der Hinterbau vom Bremsmoment entkoppelt, NICHT aber von den Bremsseinflüssen durch Bremssattelverlagerung relativ zur Scheibe beim Einfedern.

Zitat: Dann bist du noch nie eine funktionierende gefahren.

Von nicht funktionierenden - also nur die Abstützung des Bremsmomentes - rede ich nicht.

Zitat: wenn ich mir eine filigrane BMA hinbau. 1 mal Felsen und der Tag ist vorbei.

Am P2D haben wir eine BMA und jetzt am Ende der 3. Saison einen (den ersten) Defekt der darüberhinaus auch noch auf einen Fertigungsfehler (zusammen mit einer an dieser Stelle filigranen konstruktion [Bild: tongue.gif]

) zurückzuführen ist. Deswegen - wie oben - ist es wichtig sich FUNKTIONIERENDE BMA´s anzusehen und nicht einen superleichten Möchtegernunfug. [Bild: wink.gif]

Kannst dich gerne mal mitn P2D eine Treppe hinunterwerfen und dabei die Hinterradbremse ziehen.. oder auch nicht. Wirst außer der Bremswirkung der HR-Bremse keinen Unterschied bemerken. [Bild: wink.gif]

Bei der Defektanfälligkeit bei Rennfahren habe ich gemeint, weil dort eher filigranere Konstruktionen anzutreffen sind. Beim P2D haben wir immerhin 2 geschmiedete M8 Gelenkaugen mit einem 18x2mm Rohr. Aber ich arbeite gerade an einer leichten Version die normale Stürze aushalten soll.

was ist eine bremsmomentabstützung - FUXL - 2005-10-24

Zitat: Kannst dich gerne mal mitn P2D eine Treppe hinunterwerfen und dabei die Hinterradbremse ziehen.. oder auch nicht. Wirst außer der Bremswirkung der HR-Bremse keinen Unterschied bemerken.

kann ich voll und ganz bestätigen! war ein einschneidendes erlebnis.

einzige grund warum ich keine dazugebaut habe war, das ich meinen laufradsatz mit 135mm schnellspanner hinten weiter verwenden wollt.
und eine zufriedenstellende lösung um auf der schnellspanner achse ne bma zu montieren hab ich noch nicht gefunden.

mfg
Fuxl

was ist eine bremsmomentabstützung - slayer80 - 2005-10-24

Auf das Angebot mit der Treppe komm ich gerne zurück!! [Bild: icon_wink.gif]

Tja, man sieht halt mal wieder, daß ein fähiger Hobbybastler unter Umständen mehr zustande bekommt als die Industrie.
Die BMA am Phobia-Proto (Tyke) hat hat gefühlsmäßig zwar auch ganz gut funktioniert, aber rein theoretisch kann man die Bremseinflüsse ja nicht über den ganzen Federweg kompensieren, sondern immer nur an einem Punkt. Ob man das in der Praxis bemerkt (daß es nur an einem Punkt neutral ist), sei mal dahingestellt.
Ich hab die BMA vom P2D jetzt nicht ganz im Kopf, aber Ihr habt ja einen sehr hohen Drehpunkt, dadurch verlängert sich der Radstand beim Einfedern, was weitere Bremseinflüsse (außer dem Bremsmoment) verursacht, kann mir vorstellen, daß es nicht ganz einfach war, diese Effekte bei Eurer Berechnung zu berücksichtigen.
Ein Kollege von mir hatte ein Cycle Craft CSP A1, dem ist auch die BMA weggeflogen... dumme Sache, ist das Kugelgelenk (M6) weggebrochen.
Deshalb sag ich mittlerweile, ich brauch sowas eigentlich nicht. Mein Schwinn hat ja eine ganz mysteriöse Abstützung... keine Ahung, wie die funktionieren soll, theoretisch müßte das Ding beim Bremsen so nämlich leicht einfedern.

was ist eine bremsmomentabstützung - georg - 2005-10-24

Ich habe das schon mal irgendwann gepostet.

Das in die Schwinge eingeleitete Moment ist eine Sache. Es gibt da noch was anderes.

-> Das ist jetzt meine eigene Meinung keine technisch fundierte und bewiesene Sache.

Wenn der Hinterbau einfedert dann hast du eine Relativbewegung zwischen Bremssattel und Scheibe. Fast egal ob Ein- oder Mehrgelenker.

Das kann jeder mit einem Fully ganz leicht nachprüfen und beobachten. Einfach einen Strich auf die Scheibe machen und Einfedern. Der Bremssattel bewegt sich relativ zur Scheibe. Würde ich jetzt das Hinterrad am Boden fixieren und die Bremse ziehen, kann ich nicht mehr Einfedern. --> Die Bremse blockiert die Federung. Ganz ohne den Effekt des in die Schwinge eingeleitenden Bremsmomentes.

Dh. bremst du, dann wird diese Relativbewegung beim Einfedern behindert und zwar genau mit der Kraft, mit der du bremst. Wenn der Hinterbau jetzt einfedert gibt es damit 3 Punkte die nachgeben können.
1. Die Scheibe rutscht durch (Unwahrscheinlich aufgrund der hohen Reibwerte und Kräfte.)
2. Der Einfedervorgang wird behindert
3. Die Haftung des HR am Bodens reicht nicht aus, das HR rutscht durch

In der Praxis halte ich eine Zusammensetzung der Effekte 2+3 am wahrscheinlichsten.

Diese Ursache kann meiner Meinung nach nur mit einer Methode bekämpft werden. Das ist eine BMA die auf zwei Punkten aufgehängt wird, die mit dem tatsächlichen Drehpunkt und der HR-Achse ein Parallelogram bildet. Das ist natürlich nur auf einem Eingelenker so durchführbar, ein Mehrgelenker läßt das in den meisten Fällen aufgrund des wanderenden realen Drehpunktes nicht zu. Ausnahme: Das Parallelogramm-Fully von Richi. [Bild: wink.gif]

Das stellt ja eigentlich einen Mehrgelenker dar, der einen Eingelenker simuliert.

So haben wir es am P2D ausgeführt und so ist der von mir geschilderte Effekt nicht mehr spürbar. Der Hinterbau ist von der Bremse rein subjektiv entkoppelt.

Ich wäre für eine physikalische Begründung bzw. Widerlegung sehr dankbar. [Bild: wink.gif]

was ist eine bremsmomentabstützung - slayer80 - 2005-10-24

Das mit der Raltivbewegung des Sattels zur Scheibe kann ich Dir auch nicht umfassend erklären, einen ähnlichen Effekt hat jedoch die Radstandsänderung bei hohen Drehunkten.

Warum Dein Parallelogramm funzt: Wenn Du ein Momentengleichgewicht um die Achse Bildest und Dir ein Einheitsmoment um die Achse denkst, dann hast Du bei orthogonal stehenden Streben (die nach vorne) die obere Strebe auf Druck, die untere auf Zug. Federt das Ding nun ein, wird oben ein spitzer Winkel draus, unten ein stumpfer. Die obere Strebe wird wieder auf Druck belastet, welche eine Absolutkraft in Wirkungsrichtung hat der Strebe hat -> es ergibt sich eine Y-Komponente, die den Hinterbau praktisch einfedern lassen würde.
Die untere Strebe wird auf Zug in Wirkungsrichtung der Strebe belastet ->es ergibt sich eine negative Y-Komponente, welche den Hinterbau praktisch ausfedern lassen würde... wenn die Achse genau in der Mitte des hinteren vertikalen Teils gelagert ist (=Abstand (und somit Hebel) der Achse zu den beiden Parlalelogrammecken identisch), sind die beiden Vertikalkomponenten betragsmäßig gleich und heben sich folglich auf, das Ding ist bremsneutral. Odda? Hast Du's schon patentiert??

Die BMA an unserem Phobia war auch ein Parallelogramm, jedoch nur im Arbeitspunkt. Wenn das Ding ein- oder ausfedert, müßten sich aufgrund der Bahn des Momentanpols theoretisch Bremseinflüsse einstellen, von denen ich jedoch in der Praxis nix bemerkt hab... bin allerdings auch nicht der sensibelste Fahrer (und brauche sowas eh nicht).

was ist eine bremsmomentabstützung - georg - 2005-10-24

Zitat: Das mit der Raltivbewegung des Sattels zur Scheibe kann ich Dir auch nicht umfassend erklären, einen ähnlichen Effekt hat jedoch die Radstandsänderung bei hohen Drehunkten.

Hm, das widerspricht meiner Beobachtung beim P2D, denn das hat einen recht hohen Drehpunkt.

Für den Rest mal ich mir ne Skizze. [Bild: wink.gif]

Nein, also das kanns nicht sein, denn ich hab die Achse nicht in der Mitte. Damit würde die Theorie ja nicht funktionieren.

was ist eine bremsmomentabstützung - DH-Rooky - 2005-10-25

Zitat: ich hab die Achse nicht in der Mitte

wie geht denn das? [Bild: confused.gif]

muß doch scho wegen der Kettenspannung in der Mitte sein oder?