ein- oder mehrgelenker?

[slayer80]

Was heißt hier quatsch, die Einfederkurve ergibt sich ja gerade aus dem Momentanpol bzw. seiner Spukruve. Die Einfederkurve ist nur etwas weniger abstrakt und einfacher zu kapieren... liegt beispielsweise der vorderste Punkt der Ausweichkurve im Federwegsbereich dort, wo man tretet (also halt da am Ende des Negativfederwegs), dann wird unter Kettenzug das Federsystem dazu neigen trotz umherwippendem Fahrer nicht mitzuschaukeln, siehe (vermutlich) Santa Cruz VPP und (sicherlich) Phobia-System (Bild Attachment vorhin).
Der Punkt ist der: das Lawwill ist aber kein perfektes Parallelogramm, die 2 Langen Dinger da nach hinten haben nämlich einen Fluchtpunkt, welcher (mal wieder) unseren Momentanpol darstellt. Und der ist nicht fix, also haben wir keine Kreisbahn, denn die hätte r=konst um einen festen Punkt, da dies nicht gegeben ist, haben wir auch leider keinen Eingelenker zur Simulation.

[Cru Jones]

Ui, gerade gesehen, wo mein Fehler liegt... Da heisst es, ein Viergelenker kann durch einen Eingelenker simuliert werden und ich habe es umgekehrt gelesen.
Aber dass ein Eingelnker mit hohem Drehpunkt weniger wippt als ein klassischer Viergelenker, bei der Meinung bleibe ich weiterhin.

[slayer80]

Ach so... ok, dann stimmt's ja wieder! Dachte schon
Daß der hohe Drehpunkt weniger wippt als der klassische 4-Gelenker, da widerspreche ich Dir auch nicht, fahre ja selber unter anderem ein FSR.
Ich denke nur, perfekt ist ein hoher (virtueller) Schwingendrehpunkt im oberen Federwegsbereich und ein tiefer im Negativfederwegsbereich, wo wir bei den beiden anderen besagten 4-Gelenkern sind.
Grüße auch an Rookie!

[georg]

Ich hasse das wenn alle 4-gelenker in einen Topf geworfen werden. Da gibt es so viele unterschiedliche Systeme und Gedanken, Lösungen, die von totalen Schwachsinn bis ziemlich brauchbar gehen. Daher gibt es nicht DIE Eingelenker oder DIE 4-Gelenker sondern immer einzelne gute und schlechte Konstruktionen. Ob das jetzt ein Ein- oder Mehrgelenker ist, ist im Gunde unwichtig.

Ich denke nur, perfekt ist ein hoher (virtueller) Schwingendrehpunkt im oberen Federwegsbereich und ein tiefer im Negativfederwegsbereich, wo wir bei den beiden anderen besagten 4-Gelenkern sind.

WArum? Was hat das für Vorteile im Federwegsbereich der großen Stöße einen hohen Drehpunkt zu haben und im negativ- und Arbeitsbereich einen tiefen Drehpunkt, dort wo feines Ansprechen notwendig ist?

Das hieße eine Drehpunkt zu haben der mit steigenden Federwegsbedarf nach oben wandert. Damit ist:

-) eine auch nur ansatzweise Entkoppelung Antrieb-Federung unmöglich
-) eine Entkoppelung der Bremse-federung unmöglich
-) ein steigender Pedalrückschlag gegen den nichts unternommen werden kann
-) Wieder die Nachteile eines Mehrgelenkers
-) Bei kleinen Stößen die nachteile eines normalen Eingelenkers mit tiefen Drehpunkt

Ich sehe da eher Nachteile und keine (kaum) Vorteile.

je weiter der Momentanpol von der Achse weg ist, desto geringer ist der Hebel, den die Bremse auf das Hebelsystem hat, deshalb stemelt's nicht bzw weniger

Das ist so nicht richtig. Die SChwingenlänge ist der hebelarm an den die Kraftkomponente der dynamsichen Radlastveränderung angreift. Diese entlastet das Hinterrad. Wird der Hebelarm länger, wird das Moment größer das Hinterrad zu entlasten. Gleichzeitig arbeitet das Bremsmoment gegen das Moment der dynamischen Radlastveränderung. Dh. wir haben 2 Momente die gegeneinander arbeiten. Das können wir durch Veränderung der Lage des Drehpunktes der Schwinge zwar beeinflussen, aber nicht entkoppeln und in deinem Sinne NICHT positiv beeinflussen.

Der Vorteil des 4-Gelenkers ist der, daß der Hinterbau keinen fixen Drehpunkt sondern einen Momentanpol, welcher sich über den Federweg verändert, hat.

Warum ist das ein Vorteil?

Der Eingelenker mit hohem Drehpunkt hat hier das Problem, daß er beim Treten ausfedert (wegen dem Pedalrückschlag, welcher bereits im neutralen Arbeitspunkt (=wenn man nur drauf sitzt und tretet) und somit wippt.

Das ist ebenfalls so nicht richtig. Das gilt für ALLE Eingelenker und ALLE Viergelenker mit hohen realen oder virtuellen Drehpunkt solange diese KEINE Umlenkung besitzen.

[slayer80]

-Der Vorteil eines Schwingendrehpunkts, der nach oben wandert ist folgender: gerade weil Federung und Antrieb nicht vollständig entkoppelt sind, wippt er nicht, da der künstlich erzeugt Pedalrückschlag dann nur oberhalb des Arbeitspunktes auftritt. Dieser muß nicht übermäßig stark sein, folglich erscheint die Federung voll aktiv, nur daß ein Wippen unterbunden werden kann (Umsetztun siehe Attachment meines älteren Posts).

-wozu gibt's ne Bremsmomentabstützung?? Und ohne fährt sich das Teil halt wie ein Eingelenker.
Das Moment, das beim Eingelenker mit auf das Hinterbausystem wirkt ist (rein gefühlsmäßig) größer als das durch die Radlastverschiebung verursachte. Eine von der Bremse weitgehend entkoppelte Hinterradfederung empfinde ich als neutraler, zumal ich die Erfahrung gemacht hab, daß eine sich beim Bremsen einfedernde (und somit auch verhärtende) Federung Snakebites eher provoziert als eine neutrale Federung. Daß dies duch den Schwingendrehpunkt nicht positiv beeinflusst werden kann ist schlichtweg falsch . (ich spreche übrigens nicht vom festen Drehpunkt, sondern vom Momentanpol)

-Vorteil des wanderenden Momentanpols: siehe oben (=ein leichter Pedalrückschlag, im Bereich direkt über dem Arbeitspunkt verhindert Wippen, würde jedoch, wenn dieser auch im tieferen Federwegs Bereich fest wäre, ein Ausfedern unter Last bewirken, und das wäre ja ein Nachteil, folglich ist es zwckmäßig wenn in diesem Bereich der Schwingendrehpunkt weiter unten ist.

-was das Ansprechverhalten auf kleine Stöße angeht, so ist ein tiefer Schwingendrehpunkt (also Eingelenker) nicht von wirklich Nachteil, da die Stoßrichtung bei infinitesimal kleinen Schlägen das Hinterrad idealisiert vertikal auslenkt und wenn der schwingendrehpunkt auf Höhe der Hinterradnabe ist (was beim tiefen Drehpunkt in etwa der Fall ist) so ist die Tangente seiner Ausweichkurve ebenfalls vertikal.
-da die Stoßrichtung sich mit steigender Größe des Hindernisses weiter nach hinten richtet (also flacher), ist es zweckmäßig, auch den Pol zu erhöhen, um die Ausweichrichtung der Stoßrichtung anzugleichen.

Logisch hat auch ein 4-Gelenker mit hohem Drehpunkt genauso Pedalrückschlag mit Eingelenker, die Frage ist nur, ob der hohe hohe Pol des 4-Gelenkers in einem Federwegsbereich ist, in dem getreten wird. Ich trete bei durchschlagender Federung recht selten noch voll rein, und Du?

[slayer80]

Übrigens hab ich nicht sämtliche 4-Gelenker in einen Topf geschmissen.
Geimeinsam haben sie nur alle, daß normalerweise die Hebel einen wandernden Fluchtpunkt haben, und je nach Anordnung/Auslegung Vorteile oder Nachteile haben kann.

[georg]

Der Vorteil eines Schwingendrehpunkts, der nach oben wandert ist folgender: gerade weil Federung und Antrieb nicht vollständig entkoppelt sind, wippt er nicht, da der künstlich erzeugt Pedalrückschlag dann nur oberhalb des Arbeitspunktes auftritt. Dieser muß nicht übermäßig stark sein, folglich erscheint die Federung voll aktiv, nur daß ein Wippen unterbunden werden kann (Umsetztun siehe Attachment meines älteren Posts).

Das ist für XC Konstruktionen sicherlich richtig, gilt aber imho nicht für den Downhill, denn da haben wir größere Federwege, und wenn du, so wie ich das verstanden habe, die Vorteile eines hohen Schwingendrehpunkt nützen willst, dann hast du einen dermaßen großen Pedalrückschlag, daß das Rad unfahrbar wird.

wozu gibt's ne Bremsmomentabstützung?? Und ohne fährt sich das Teil halt wie ein Eingelenker.

Bei deinen Vorschlag, wandernder Drehpunkt gibt es eben keine Bremsomentabstützung. Das ist technisch nicht realisierbar. Zumindest nicht so einfach wie es für ein Fahrrad gefordert ist.

Das Moment, das beim Eingelenker mit auf das Hinterbausystem wirkt ist (rein gefühlsmäßig) größer als das durch die Radlastverschiebung verursachte.

Das ist richtig, du wolltest dieses Moment aber durch einen längeren Hebelarm also durch Verlagerung des virtuellen Schwingendrehpunktes nach vorne vergrößern, siehe dein Post oben.

Eine von der Bremse weitgehend entkoppelte Hinterradfederung empfinde ich als neutraler, zumal ich die Erfahrung gemacht hab, daß eine sich beim Bremsen einfedernde (und somit auch verhärtende) Federung Snakebites eher provoziert als eine neutrale Federung.

Das ist ebenfalls richtig.

Daß dies duch den Schwingendrehpunkt nicht positiv beeinflusst werden kann ist schlichtweg falsch . (ich spreche übrigens nicht vom festen Drehpunkt, sondern vom Momentanpol)

Es kann dadurch pos. beeinflußt werden, das habe ich nie bestritten. Ich habe gesagt, so wie dus vorschlägst kann es nicht pos. beeinflußt werden, das ist doch ein Unterschied oder nicht? Aber wir reden hier von geringfügiger pos. Beeinflussung NICHT von Entkoppelung!!

-was das Ansprechverhalten auf kleine Stöße angeht, so ist ein tiefer Schwingendrehpunkt (also Eingelenker) nicht von wirklich Nachteil, da die Stoßrichtung bei infinitesimal kleinen Schlägen das Hinterrad idealisiert vertikal auslenkt und wenn der schwingendrehpunkt auf Höhe der Hinterradnabe ist (was beim tiefen Drehpunkt in etwa der Fall ist) so ist die Tangente seiner Ausweichkurve ebenfalls vertikal.

Diese Meinung teile ich nicht, aber das werden wir vermutlich nciht einfach klären können.
Zur Diskussion stelle ich folgendes:
-) Infinitesimal kleiche Schläge interessieren in der Theorie, um mathematische Beweise durchzuführen, aber nicht hier für den Fahrkomfort in der Praxis.

-da die Stoßrichtung sich mit steigender Größe des Hindernisses weiter nach hinten richtet (also flacher), ist es zweckmäßig, auch den Pol zu erhöhen, um die Ausweichrichtung der Stoßrichtung anzugleichen.

Da sind wir einer Meinung, aber wieso halte ich dann den Pol nicht in einer Lage und optimiere das Fahrverhalten auf diese eine Lage??

Logisch hat auch ein 4-Gelenker mit hohem Drehpunkt genauso Pedalrückschlag mit Eingelenker, die Frage ist nur, ob der hohe hohe Pol des 4-Gelenkers in einem Federwegsbereich ist, in dem getreten wird. Ich trete bei durchschlagender Federung recht selten noch voll rein, und Du?

Diese Argument ist unschlüssig, da der Antrieb nicht nur dann ein Antrieb ist, wen ich trete, sondern ich stehe immer auf den pedalen, und bin daher immer mit dem Antrieb verbunden. Daher sind Antriebseinflüsse immer spürbar, das ist dann der Pedalrückschlag. Der stört mich nicht nur beim Treten.

edit:

Übrigens hab ich nicht sämtliche 4-Gelenker in einen Topf geschmissen.
Geimeinsam haben sie nur alle, daß normalerweise die Hebel einen wandernden Fluchtpunkt haben, und je nach Anordnung/Auslegung Vorteile oder Nachteile haben kann.

Das war auch nicht an dich gerichtet, sondern allgemein, sorry, wenn ich mich falsch ausgedrückt haben sollte.