Interessantes Federsystem?!?

[FUXL]

aber die beiinflussung vom hinterbau ändert sich.



wenn l größer wird, spielt Mb weniger rolle.

[georg]

Ach so, du meinst durch die längere Schwinge wird das Aufstellmoment durch die Radlastverteilung größer welches dem Bremsmoment gegengerichtet ist. Das ist richtig, aber das hat mit dem Bremsmoment an sich nichts mehr zu tun.

[FUXL]

jop. das bremsmoment ansich bleibt gleich, nur eben wie viel das bm den hinterbau beinflusst ist unterschiedlich. und umso länger l ist umso weniger beieinflusst es das ganze.

im bikeboard hat phil eine sehr gute überlegung dazu angestellt, in der ich keine fehler entdecke und die sich mit meiner ansicht deckt:

Folgendes Modell erscheint mir sehr griffig:

Das Einfedern des HRs führt bei jeder Art der Aufhängung zu einer mehr oder weniger großen Rotation des Achsträgers (Horstlink beim 4-Gelenker, Schwinge beim 1- oder Mehrgelenker) bzw. des Bremsträgers im Falle einer BMA. Diese Rotation kann von ihrer Drehrichtung gleich- oder gegensinnig zur Federbewegung sein, jedenfalls ist sie reproduzierbar und nur durch die Kinematik des Hinterbaus bestimmt.

Wir haben eine Bewegung, die zwingend zu einer anderen führt, also so etwas wie ein Getriebe.

Wenn die Federbewegung eine Rotation des Achs- bzw. Bremsträgers bewirkt, löst umgekehrt deren Rotation (durch die Einwirkung des BMs) eine Federbewegung aus.

Der Hinterbau federt beim Bremsen ein, wenn Rotation und Schwingenbewegung gleichsinnig sind. Ausfedern bekommt man bei gegensinniger Rotation, so scheint es mir beim Lawwill zu sein. Findet keine Rotation statt (bei parallelen, gleich langen Lenkern) bewirkt das BM keine Federbewegung.

Das Ausmaß der durchs BM induzierten Federbewegung hängt vom Übersetzungsverhältnis unseres Getriebes ab, also dem Verhältnis von Federweg zu Winkeländerung des Achs- bzw. Bremsträgers.
Die Lage des ICs ist ein guter Anhaltspunkt für die Auswirkungen des BMs:
Je weiter er von der Hinterachse weg ist, desto weniger wird der Hinterbau durchs BM beeinflusst.

Logisch, oder?

LG, Phil

Umsoweiter der drehpunkt vorne liegt, umso weniger wird die rotation beim einfedern, umso weniger beeniflusst das bm den hinterbau.

mfg
Fuxl

[Dr. Dollar]

also mal abgesehen vom technischen aspekt gefällt es mir sehr gut, weil sehr kompakt ausschaut.
ich denke, dass das gewicht sehr gut verteilt ist, da der größte teil der schwinge mitten im rahmen liegt.
der lenk winkel scheint mir aber sehr flach geraten....

[minou]

Hi,

sorry wenn ich nochmal zur Mechanik zurückschwenke.

@Fuxl: wenn ich mir Deine Zeichnung anschau wundere ich mich über die Kraft "B". Entspricht diese nicht der Reaktionskraft des Fahrbahnbelags? Die Bremskraft, die in das Rahmensystem eingeleitet wird, sehe ich genau andersherum und damit wäre auch das Moment Mb gegensinnig.
Es führt zu einer Entlastung des Hinterbaus (subjektiv auch "verhärten").

Umsoweiter der drehpunkt vorne liegt, umso weniger wird die rotation beim einfedern, umso weniger beeniflusst das bm den hinterbau.

Das sehe ich ebenfalls genau andersherum. Je weiter der Pivot von der Achse entfernt ist, desto größer ist der Radius und damit auch die Bogenlänge (bei gleichem Drehwinkel!). Als Sekundäreffekt führt diese Auslegung zu einer großen Sensibilität ggü. eingeleiteten Bremsmomenten da der Hebelarm eben länger ist. Daher sollte sich der virtuelle Drehpunkt beim Einfedern auch nach hinten verlagern um den Betrag des Moments zu verringern.

Reden wir da aneinander vorbei


Gruß
Matze

[georg]

Die Überlegung von Phil geht meiner Ansicht nach vollkommen an den tatsächlich vorhandenen wirkenden Kräften vorbei. Es ist max. eine Überlegung aber meiner bescheidenen meinung nach nicht physikalisch belegbar und nicht berechenbar.

Nimm dir ein Blatt Papier und zeichne die wirkenden Kräfte auf.

Nochmals: Es gibt nur zwei Kräfte.

1) Gewichtskraft normal zur Fahrbahn
2) Bremskraft längs zur Fahrbahn

Und aus. Andere Kräfte kann das HR nicht übertragen. Weder Rahmen noch Hinterbau sind irgendwo im Raum festgenagelt.

Dh. nur diese beiden Kräfte können meinen Hinterbau beeinflussen, abgesehen von Blockieren des Getriebes durch zu wenige Freiheitsgrade, was beim Zumachen des Bremssattels denkbar ist. (Gedachte Fixpunkte Räder/Boden Bremssattel Schwinge blockiert das System).

Aber die Bremskraft wirkt doch bitteschön nur über die oben erwähnten Hebel und bildet daurch das Bremsmoment um den Schwingendrehpunkt. Dieses Moment kann nicht durch andere Abstände beeinflußt werden. Punkt. Was nicht in der Formel steht, kann nicht dazuerfunden werden.

Nur in der Lastwechselreaktion hast du einen Abstand Schwingendrehpunkt zu HR-Achse drinnen. Nur da. Aber nicht im Bremsmoment!

Dh. das max. auf was wir uns da einigen können - außer du zeigst mir eine schöne Skizze mit eingezeichneten Kräften und guter Begründung - ist, daß die Auswirkung des Bremsmomentes bei einer längeren Schwinge durch das größere Lastwechselmomentes von delta G mal Abstand Schwingendrehpunkt/HR-Achse "besser" kompensiert sein kann.

edit: Ich habe immer Recht, du hast keine Chance.

[FUXL]

wenn ich den drehpunkt nach vorne verlege verkleinert sich der drehwinkel bei gleicher bogenlänge (federweg).


edit:

ist, daß die Auswirkung des Bremsmomentes bei einer längeren Schwinge durch das größere Lastwechselmomentes von delta Gh mal Abstand Schwingendrehpunkt/HR-Achse "besser" kompensiert sein kann.

genau darauf will ich hinaus.

[georg]

Das hat aber mit der Überlegung von Phil nix zu tun, oder man muß mir das erklären wo man das rauslesen muß/kann.

Außerdem wird dadurch nicht das Bremsmoment verändert, das bleibt immer gleich egal wie lang die Schwinge ist.

Aber durch ein größeres/kleineres Lastwechselmoment, wird natürlich die Summe der 2 Momente um die Schwinge verändert soweit sind wir uns einig.

[minou]

Hallo,

Außerdem wird dadurch nicht das Bremsmoment verändert, das bleibt immer gleich egal wie lang die Schwinge ist

Das Bremsmoment hängt ja maßgeblich von der Kraft ab, die je nach Reibpaarung Reifen/ Untergrund max. übertragbar ist.
Ich will eher auf den Effekt der langen Schwinge hinaus um den Einfluss dieses Bremsmomentes auf die Kinematik darzustellen. Bei gegebenem Moment muss die Länge der Schwinge doch einen Einfluss haben!

Vielleicht sollten wir erstmal klären, was wir unter "Bremsmoment" verstehen und wo wir es sehen...



Gruß
Matze

[georg]

Ich will eher auf den Effekt der langen Schwinge hinaus um den Einfluss dieses Bremsmomentes auf die Kinematik darzustellen. Bei gegebenem Moment muss die Länge der Schwinge doch einen Einfluss haben!

Die Schwingenlänge hat auf das Bremsmoment um den Schwingendrehpunkt keinen Einfluß. Begründung: Siehe alle meine Posts oben.

Vielleicht sollten wir erstmal klären, was wir unter "Bremsmoment" verstehen und wo wir es sehen...

Siehe alle meine Posts oben, ich glaube ich habe das eigentlich schon ziemlich klar gemacht. Eindeutiger gehts nimmer. Außer durch Videokonferenz.

edit: Aha, jetzt habe ich erst Fuxls Interpretation von Phils Aussage verstanden. Jo, die Interpretation ist sachlich gut, aber bist du dir sicher, daß er das so gemeint hat??

[slayer80]

Hab mir auch schon manchmakl Gedanken über das Bremszeug gemacht und muß sagen, meine noch viel bescheidenere Meinung trifft sich mit der vom Georg.

Mal in anschaulich und nicht physikalisch: Wegen der Höhe des Drehpunktes... bei einem höheren Drehpunkt hast Du eine nach hinten Gerichtete Ausweichkurve, sprich Radstandverlängerung. Jetzt zieh mal nach hinten, dann verlängert sich der Radstand... und was macht es, wenn er sich verlängert? Richtig, federt ein!!!
Wenn der Drehpunkt nun auf Höhe des Boden ist, haben wir ja bei einem minimalen Stoß (h->0) eine vertikale Auslenkung, also keine Längung -> Neutralität.
Physikalische Begründung kommt später... irgendwas mit Summe aller Momente um Drehpunkt. Grad keine Zeit.

@Matze: das mit dem Moment auf die Schwinge dachte ich auch mal... mußt die Schwinge mit Hinterrad aber als starre Scheibe ansehen und freigeschnitten betrachten...

Gruß
der andere Madsä

[FUXL]

hmmm...ob er so gemeint hat weis ich nicht. ich habs so verstanden *gg*

das bremsmoment hängt von der höhe ab. aber der einfluss des bremsvorganges auf auf die federung hängt auch von der länge ab.
sind wir usn somit einig?


mfg
Fuxl

[georg]

@Fuxl: Jo.

[FUXL]

nau god sei daunk!

[slayer80]

aber der einfluss des bremsvorganges auf auf die federung hängt auch von der länge ab

Ja nein, gerade nicht... mach mal Folgendes: Hinterrad mit Schwinge als starre Scheibe freischneiden, Momentengleichgewicht um Drehpunkt... Du hast 2 Kräfte, die zwei Momente erzeugen: ein mal Fr (Reibkraft zw. Reifen und Boden) und Federkraft (Fc) vom Dämpfer...
Sieht so aus: Summe aller Momente um Drehpunkt = Null
Fr mal h - Fc mal (Abstand Kolbenstange zu Drehpunkt) = 0
Jetzt mal des mal in Georgs Skizze rein, da kommt nirgends die Länge vor...

Da Fc = X mal C ist (C=Federkonstante in N/mm, X = eingefederter Federweg am Dämpfer, der sich durch das Bremsmoment ergibt) kann man auch so schreiben:

Fr mal h - x mal c = 0

X= (FR mal h)/c

Soweit federt das Ding durch's Bremsen ein, ist eine Funktion in Abhängigkeit der Reibkfart (konstant, also unabhängig von der Länge), der Höhe des Drehpunkts und der Federkonstante. Kommt nirgends die Länge vor.

Oder hab ich irgendwas überlesen und bin hier nur sinnlos am Dummschwätzen?

Edit: Geil, mein 1111ter Post!!!! Krieg ich jetzt ne Marzocchi 1111 geschenkt?