konstruktion

[Old Anonym]

hallo erstmal.
ich hab da ein problem...war letztens auf der eurobike
und hab mal so nachn paar neuheiten im dh bereich geschau...
gehts euch auch so?..ich jedenfalls konnt mir fast nur noch an den kopf fassen!! wenn alle wüßten auf was für mist die unterwegs sind!
und da komm ich auch schon zum punkt!
ich studiere gerade maschinenbau und bin grad dabei ne konstruktion für nen dh rahmen zu planan.
ich hab da auchn paar ideen um die sache leichter,haltbarer
und halbwegs günstig zu machen.
folgendes..1.mir schwebt ein eingelenker vor mit relativ hohem drehpunkt und integrierter kettenführung die die kette durch den drehpunkt lenkt.
2.relativ kurze schwinge mit steckachse und bremsmoment abstützung.
3.das federungssystem wird nich über irgendelche hebel angesteuert, sondern auf einer linie durch hydraulik. der dämpfer liegt dabei in einem geschlossenen system und ist daherauch ne eigenkonstruktion bzw modifikation aber eben völlig unempfinlich gegen dreck..
durch die hydraulische anlenkung kann man ihn überall am rahmen befestigen was günstig is wegen dem schwerpunkt..also möglichst tief.
das ganze sollte knapp 400g mehrgewicht gegenüber einfachen eingelenkern bringen aber leichter als so manche umlenkung.
federweg und progression sind so stufenlos verstellbar, druck und zugstufe werden sowieso möglich sein.

so genug dazu..was sagt ihr dazu?
wenn ihr vorscläge, kritiken oder anregungen habt(egal ob technik, geometrie , ergänzungen..etc.) würde ich mich über antworten freuen..

mfg..das derbe! )

[DH-Rooky]

1. Hoher Drehpunkt und kurze Schwinge in einem, wie das?
2. Wenn du den Dämpfer hydraulisch anlenkst und die Anlenkung verdreckt ist das dann nicht genau so, als wenn der Dämpfer verdreckt. Und das hab ich vom Georg gelernt:
Die einfachste Lösung ist die beste und das mit der Hydraulik find ich viel zu kompliziert.

[img]/images/icons/cool.gif[/img] DH-Rooky

[Budgie]

ich finde das was du vorhast ebenfalls viel zu kompliziert. ich würde auf ganz konventionelle methoden zurückgreifen, blos nich zuviel rumexpermentieren, besonders dann nicht ,wenn man ein budget hat ,welches es einem nicht erlaubt, wenn mal was schief geht, das projekt gegen die wand zuwerfen und eben mal ein neues anzufangen !! ich sage immer "was man nicht hat ,kann nicht kaputt gehen" das soll nicht heissen, das ich en retro-freak bin, ganz im gegenteil bin dh-freak, aber selbst da würd ich mich auf das "nötigste" reduzieren !!

gruss

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[pagey]

mal eine frage : ich kann in solch hochtechnischen sachen eigentlich nicht mitreden aber laut dir sind alle konstruktionen scheisse und du kannst es besser !? das heisst also das bei firmen wie intense, orange, nicolai, oder was auch immer, nur idioten am basteln sind und ein genie wie du eigentlich alles besser könnte ? warum machst du nicht deren job ??

rock on....
pagey

[georg]

Hallo!

Oft ist es so, daß einzelne, selbst wenn sie nicht die nötigen Mittel und das Know-How wie eine Firma haben bessere idenn haben, und diese auch verwirklichen. Schau dir die Firmen doch an: Wer baut denn einen Rahmen der wirklich kompromißlos für Downhill gedacht ist? Das sind kleine Firmen wie BMW, etc.. Andere müssen die Rahmen so komstruieren, daß sie auch für den Normalradler mit dicker Geldbörse, der halt ´n cooles Rad haben will, auch fahrbar ist. Die paar hundert Rahmen rein für Downhill, da zerbricht sich keiner den Kopf drüber. Zusätzlich sind die Konstruktuere entweder selber nicht im DH tätig, oder sie fahren mit ner anderen Einstellung als wir. Das seh´ ich bei mir selber.. Wenn du lange dabei bist, und die nötigen Werkzeuge und Mittel hast, beschädigte Teile schnell und einfach auszutauschen und zu reparieren, dann wird es dir wurscht. Den Kunden kann das aber nicht wurscht sein. Wer von euch hat ne CNC-Fräse ne Drehbank und ein Schweißgerät daheim? Und dann schauen auch viele was im WC gefahren wird.. das aber wenn was kaputt ist der Ersatzrahmen schnell da ist, daß sehen die Zuschauer selten. ZB Gracia mit seiner Lefty: Der fährt damit 5x runter, dann steht schon der mech mitn Ersatzradl da, sie tauschen, der Mech verschwindet im Wagen.. 5min später kommt er mit ner neuen (geservicten) gabel raus. Das können normale DH-Racer nicht machen. Die brauche gescheite/haltbare Konstruktionen, aber an denen sind normale Companys nicht wirklich interessiert.

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[georg]

Sers!

zu pkt2. Kurze Schwinge, was verstehst du drunter? Gleich hinter dem Reifen den Drehpunkt?

zu pkt3: Bloß ein Zitat eines Hydraulikmenschen: Vermeide die Hydraulik wo es nur geht! Geh zu Motorrädern, bau deine Anlenkung nach, und die Sache ist bewährt und funktioniert. Die paar Lager haben eine zu vernachlässigende Reibung, auch im ärgsten Dreck.

Weißt du überhaupt was Rahmen konstruieren und bauen für eine Hackn ist? Da willst du den Dämpfer nicht auch noch selber machen, glaube mir.

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[Budgie]

@pagey :war dein posting an mich gerrichtet ??

gruss

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[pagey]

@budgie - nein ich habe nicht dich gemeint, wenn ich jemanden direkt ansprechen wollte war es der typ ganz oben, aber eigentlich war das eher eine allgemeine aussage....egal
war ja eh ned bös gmeint, finde es nur interessant ..

so jetz überlass ich das wort den Bastlern un denen die sich wirklich mit rahmnekonstruktionen auskennen !!

bye

rock on....
pagey

[Old Anonym]

Stop! ..ich wollte damit die entwicklungen der etablierten hersteller nicht diskreditieren..was ich damit sagen wollte ist, das es schade ist, das gute konzepte an detaillösungen, nachläsigkeiten oder faulen kompromissen leiden! überall wird auch von innovation gesprochen und kaum einer tut was neues! aber die kleinsten dinge werden übersehen..bsp. viergelenker. ich muß dazu sagen..bin kein viergelenkerfan.ehrlich nicht..aber was mich nervt sind zb. das die dinger trotzdem nicht viel oder gar nicht antriebsneutraler sind als eingelenker..wozu dann der aufwand, 2. lagerung..auch viergelenker..bei vielen bikes greift die sitzstrebe nur von einer seite an und umschließt das lager an der kettenstrebe daher nur von einer seite (intense, azonic, univerga) 3. die umlenkhebel an vielen dieser bikes sind nur 2 platten und der dämpfer hat dann doch mit querkräften zu kämpfen..was soll das alles??
das sind nur beispiele..es gibt noch viel mehr..aber darüber können wir uns ein anderes mal auslassen wenn gewünscht.
so..was mein projekt angeht..die idee sowas zu bauen war mehr oder weniger ne anregung von meinem bruder der sagte, wenn du so unzufrieden bist..konstruier den shit selbst.wozu studier ich den sonst den kram?
ich will nicht sagen, dass meine ideen besser sind als andere, nein..vielleicht sind sie auch grütze..das wird sich zeigen aber warum frag ich denn sonst hier nach eurer meinung? damit ich mal höre was so in euren köpfen abgeht um den wünschen echter downhiller nachzukommen..
ob dieses bike jemals gebaut werden wird wird sich auch zeigen..die möglichkeit hätt ich in der familie. mein schwager beschäftigt sich beruflich mit alu und hat die nötigen maschinen da. und ich hab noch zwei ingeneure in der family die mir auch helfen...
das ganze läuft erst mal weniger komerziel..aber ich wills versuchen..ist das falsch?

[Old Anonym]

ja..da hast recht..die firmen bauen oft genug bikes die zwar geil aussehen und sich oft auch gut fahren aber nicht unerheblich oft den geist aufgeben.
normalerweise würde ich sagen..einfach und bewährt ist toll.
aber mein problem ist dabei, dass man dann das volle potential einer konstruktion nicht ganz ausreizt.
meine idder war ja ein eingelenker.der drehpunkt íst hoch..etwas(nicht so hoch wie bei voullioz bike letztes jahr)also knapp über dem kettenrad.eine führung (villeicht auch bloß so ne rolle ) lenkt die kette durch den drehunkt..
. die bremsmomentabstützung isn gimmik das dazu kommen kann wenn das je was werden sollte.
zur anlenkung : um die achse wird ein volumen geschaffen, das sich beim einfedern verkleinert ..es liegt also im drehpunkt. über einen schlauch wird das übertragungsmedium zum dämpferbewegt. er liegt in einer geschlossenenkammer (wie in einer federgabel.eine kammer vor dem dämfer voergrößert sich ducrh den druck beim einfedern und drückt einenkolben im der kammder noch vorn gegen den dämfer..dieser federt ein. beim ausfedern läufts umgekehrt.
das ist doch so kompliziert nicht.
der vorteil ist halt, das an den dämpfer von außen nix rankann und man ih durch seine unabhängige lage überall plazieren kann und sihn so sehr tief legen kann.
die kettenstreben will ich relativ kurz halten um noch mehr wendigkeit rauszuholen.

ich hab noch ein paar sachen im kopf die sich um nen ganz simplen eingelenker drehen,bei dem der dämfer auch sehr tief liegt aber auch über ne anlenkung funktionier..diesmal aber mit hebeln.

es wäre schön mit ihnen in kontakt zu treten um eventuell ideen zu diskutieren.
ich will und möchte gern lernen, da ich das nach dem studium
beruflich ausüben will..mountainbikes..besonder dh und freeride sind eben ne passion.

mfg das derbe.

[georg]

Sers!

Hehehe.. hört sich an wie von mir verfaßt. Glaubt mir keiner, daß das nicht von mir ist.

Ich selber konstruier´ schon seit mind. 2 Jahren an meinen Rahmen herum. Heuer (so hoff ich) wird der erste Prototyp gebaut.

Das Problem hier im Forum ist folgendes: Es gibt einfach viel zu viele Meinungen, die in Religionskriegen verteidigt werden. Ich selber hab mir schon oft vorwerfen lassen müssen, daß nur meine Ansichten gelten und sonst nix.. Obwohl ich einfach nur Tatsachen schildere, bzw. Argumente zerpflücke die keine sind, weil sie der einfachsten Physik widersprechen.

Ich habe dir vorher schon was geschrieben, von wegen dem Pkt 3. ich finde das absolut unnötig, viel zu kompliziert und fehleranfällig und außerdem mit viel zu großem Aufwand zu fertigen.

Was sind überhaupt die Anforderungen an einen DH-Rahmen?
Meiner Ansicht nach folgende:

Das Ziel ist natürlich die perfekte Radführung, absolut entkoppelt von Antrieb und Bremse. Dieses Ziel läßt sich natürlich nicht verwirklichen, wir können nur Kompromisse schließen, die sich bestmöglich annähern.

Der erste Kompromiß ist die Bahn des Hinterrades, speziell des Mittelpunktes der Hinterradachse.
Natürlich wäre eine Gerade, parallel zur Gabel theoretisch das beste, da wir erstens, ziemlich genau in derselben Richtung einfedern in der auch die Stöße kommen, und außerdem keine Geometrie und Radstandsänderungen haben. (Ausgenommen die in der Gabel, aber die interessieren uns nicht.)

Warunm können wir das nicht realiseren? Weil die Antriebskette länger werden müßte. Dh. diese Lösung hat einen gewaltigen Pedalrückschlag. DAS IST EINER DER GRÖSSTEN NACHTEILE DER MEISTEN VIERGELENKER!
Außderdem können wir diese Bahn nur angenähert durch ein Getriebe erreichen. Damit währen wir beim nächsten Nachteil: Der vielen notwendigen Lager und die nötigen Lenker (die Verbindungen zwischen den Drehpunkten) die auch zusätzliches Gewicht bedeuten.

Das heißt wir wollen einen Eingelenker. Dieser hat natürlich den Nachteil, daß die Bahn ein Kreisbogen ist.
Sprich: Bei einem niedrigen Drehpunkt wandert das Hinterrad beim Einfedern irgendwann nach vorne. Dieser Federweg dann eigentlich nicht wirklich nützbar, da die Schläge von vorne kommen.

Abhilfe. Ein hoher Drehpunkt.

Bei einem normalen Radl währe das schlecht, da dann der Kettenzug die Federrung beim Antreten blockieren würde, da die nach vorne gerichtete Kraft den Hinterbau nach unten zieht.

Abhilfe: Umlenkung der Kette durch den Drehpunkt. Dadurch erreichen wir, daß der Kettenzug sich nicht mehr auf die Federung auswirkt.

Ungefederte Masse: Bei einem normalen System, noch schlimmer beim Viergelenker, ist die ungefederte Masse durch Zahnkranz, Schaltung sehr hoch. Unser Ziel sollte sein, diese Massen zu verringern.

Abhilfe: Die Umlenkung vorne wird durch eine Getriebenabe ersetzt. Dadurch haben wir hinten nur noch ein Ritzel, dadurch können wir eine engere Nabe fahren, wir können eine 20mm Steckachse nehmen und: Wir haben einen leichten und sehr steifen Hinterbau.

Das heißt wir haben jetzt Bahn des Hinterrades und den Antrieb bestmöglich optimiert. Jetzt kommt die Bremse dran.
Der Einfluß der Hinterradbremse auf den Antrieb ist bei einem DH-radl ein sehr hoher. Das ist oft zu beobachten. Der Fahrer kommt zu einer Kurve, der hinterbau funkt tadellos. Jetzt bremst er an, der Hinterbau beginnt zu stempeln und zu springen.

Was ist da los?

Die Einflüsse der Hinterradbremse auf die Federung sind deren zwei.

Das erste ist das Bremsmoment. Die auf der Hinterradschwinge montierte Bremse bringt eine Kraft auf, die die Schwinge zum Ausfedern bringt.

Das zweite ist das Blockieren der Federung durch die Kreisbahnbewegung.

Ersteres ist durch eine Bremsmomentstütze auszuschalten. Diese schaut einfach so aus, daß die Bremse mit Mittelpunkt Hinterradachse drehbar gelagert wird, und mittels einer Stange zum Drehpunkt der Hinterradschwinge abgestützt wird.

Zweiteres wird ausgeschalten, wenn die Stange nicht im Drehpunkt der Schwinge abgestützt wird, sondern paralell zur Verbindungsgeraden Drehpunkt Schwinge und Hinterradnabe am Hauptrahmen drehbar gelagert wird.

Dh. Nur Bremsmomentabstützungen die letzteres erfüllen, sind wirklich sinnvoll. Gutes beispiel: BrooklynMachineWorks und viele Motorräder. Schlechtes beispiel: Wieder mal HC. Bei Viergelenkern wiederum ist aus logischen Gründen durch diese Maßnahmen die Bremse nicht von der Federung vollständig entkoppelbar. (Theoretisch schon, aber der Aufwand wäre ein zweites Getriebe, das lohnt sich nicht.)

Fertig ist der perfekte DH Rahmen.. ach nein, die Dämpferanlenkung.

Wichtig an der Dämpferanlenkung ist die Progressivität. Das ist einfach durch einen Hebel zu realiseiren, der ähnlich wie bei diversen Motorrädern angelenkt wird.

So, das ist mein Rahmen und jetzt gemma schweißen..

PS: Viele teilen nicht meine oben geschilderten Ansichten. Das ist meine Meinung, und ihr könnts darüber streiten, aber wirklich wichtig ist immer noch der Fahrer. Ich werde sich nimmer auf diverse Schimpfpostings reagieren.

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[img]/images/icons/laugh.gif[/img] .. georg
things aren´t always as they seem..

[BoB]

"Das erste ist das Bremsmoment. Die auf der Hinterradschwinge montierte Bremse bringt eine Kraft auf, die die Schwinge zum Ausfedern bringt."

ÄÄÄÄÄÄT: Die Schwinge federt beim Eingelenker durch das Bremsmoment ein *ggg* -> Bremsnicken

;-)

[BoB]

Ansich hört sich das ganz vernünftig an. Was ich bezweifel ist, ob die ganze Dämpferlösung den Aufwand gerechtfertigt. Wie gesagt, Hydraulik vermeiden überall wos nur geht.
Was beim normalen Dämpfer meistens in den Arsch geht ist ja gerade die Hydraulik ->undichter Dämpfer. Du willst scheint mir, das Problem lösen indem du nochmal einen Batzem Hydraulik auf das Radl schnickelst.
Ob man jetzt den Dämpfer dort hinschrauben kann wo man will ist vielleicht ganz nett aber gerechtfertigt meines Erachtens in keinster Weise diesen Aufwand.
Was du geschrieben hast, daß die meisten Radlhersteller nur Schrott produzieren ist find ich richtig.
Die machen das nämlich nach folgendem: function follows form. Soll heißen: ein Radl muß zunächst mal gut ausschauen ob auch die Funktion stimmt ist nebensächlich.
Wenn irgendwo ein Foto von einem neuen Modell auftaucht lauten meist die ersten Kommentare "Boah, schaut voll geil aus" oder "bist deppat is ja sauhäßlich!!" Diskussionen über die Dämpferanlenkung, die Lage des Drehpunkts oder des Momentanpols oder einfach über die Statik des Rahmens habe ich noch nicht so oft erlebt.
Beispiel: die Diskussion über das Lahar DH-Bike. Wenn das Radl hält was die Fotos versprechen ist es ein Hammer aber die Reaktionen waren eigentlich eher ablehnend weil der Carbonrahmen sagen wir mal gewöhnungsbedürftig ist. Im Rennsport macht der aber sicher Sinn (aus einem Stück, sauleicht und sausteif wenn richtig ausgeführt ;-))

:-)

[flo]

Kein wunder, das zuerst über das aussehen geredet wird. das is halt das, was als erstes auffällt. außerdem können die meisten leute (mich eingeschlossen *g*) in einer diskussion über drehpunkte, dämpferanlenkung etc. nur bedingt mitreden, weil ihnen das fachwissen dazu fehlt. es studiert ja schließlich nicht jeder maschinenbau, oder beschäftigt sich in seiner freizeit mit drehmomenten. und ich hab auch den großteil aus zwei jahren "grundlagen des maschinenbaus" vergessen und verdrängt ...

aber die optik spielt auch einfach auch eine große rolle. ich will nicht tausende schillinge für ein pott-hässliches rad ausgeben. und auch wenn z.b. die orange-bikes noch so leicht, steif und super sind, würd ich mir keins kaufen, weil sie einfach schiarch sin. oder besser gesagt, weil ich sie schiarch finde. und die schwinge vom nucleon find ich auch schiarch.

dub on - ride on
flo

[Joker]

"Dh. Nur Bremsmomentabstützungen die letzteres erfüllen, sind wirklich sinnvoll. Gutes beispiel: BrooklynMachineWorks und viele Motorräder..."

und FOES

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türlich !