Der interaktive Vergleichsthread für Kensai.

[Gonzo0815]

Ja, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Der Schritt mit den Federn ist schon mal ganz gut und mehr als man von den meisten erwarten kann.
Der
Unterschied wird für dich sicher spürbar sein zu RST und X-Fusion

Aber wie schon erwähnt, ist das Thema Federelemente, Marke, Luft oder Feder eher eine Glaubensfrage als das es wirklich "Das oden die besten dabei gibt". Alles eine Frage der persönlichen Affinität und dem eigenen Fahrstil.

Einen groben Überbick was gut und schlecht ist, gibt meist schon das Preisgefüge. Wobei diverse Anbieter ihre Produkte auch gerne überteuert verkaufen. Aber im Prinzip ist alles wo Rebound und Compression verstellbar ist eine Gute Wahl.
Alles was darüber hinaus geht (R2C2 usw.) ist ein "nice to have" vor allem am Anfang. Es gibt auch viele die schon lange dabei sind und auch mit einem Van R und einer Boxxer RC richtig schnell sind und auch nicht mehr wolle/brauchen.

Es ist schon immer ein sehr großer "haben wollen" Effekt bei den besseren Parts dabei. Denn meist würden auch die günstigeren locker ausreichen

[Kensai]

Du schreibst ja schon das manche Händler ihre Produkte etwas überteuert verkaufen. Mir ist jetzt aufgefallen, dass die Fox Produkte immer ein wenig teurer, als vergleichbare von RS sind. Ist Fox im allgemeinen überteuert oder sind deren Produkte einfach eine klasse für sich? Kann man wirklich pauschalisieren, dass RST oder Xfusion Produkte schlechter sind? Einige Händler haben mir auch gesagt, dass eine Xfusion nicht schlecht sein muss, aber weltklasse werden die nie sein. Geht ihr mit dieser Aussage mit?

[q_FTS_p]

X-Fusion Dämpfer (Vector HLR) sollen sehr, sehr gut sein. Da hat Fox sicher nichts besseres im Programm. Ob Fox, RS, Marzocchi, oder Manitou ist Geschmackssache. Die Topmodelle sind alle auf einem sehr hohen und vergleichbaren Niveau.

[noox]

Dass der Fox RC4 so viel gefahren wird, hat schon einen Grund. Der ist schon wirklich gut. Zur Zeit dürften die Vivids doch ein bisschen ein Haltbarkeits-Problem haben. Hab grad heute wieder einen kaputten gesehen (war aber bei einem sehr schnellen Fahrer). Und es war eventuell noch der 2012er.

Marzocchi dürfte was Dämpfer betrifft auch grad nicht so wirklich vorne dabei sein. Von Manitou habe ich schon lange nix mehr gehört. BOS soll gut sein - und ist auch teuer.

Was ich nicht verstehe, dass viele meinen, dass der Cane Creek schwer zum Abstimmen ist. Ich hab zwar fast nix rumgestellt, weil ich einfach das Standard-Setup laut Webseite verwendet habe und dann noch das High-Speed Rebound für meine Bedürfnisse eingestellt habe. Und das funktioniert echt gut. Compression/Bottom-Out Verstellung ist doch beim RC4 komplizierter.

Bei Federgabel machst mit Boxxer, Fox 40 oder einer Marzocchi sicher nix falsch. Und zur Not kannst sie immer noch nach ein paar Monaten verkaufen und dir vielleicht eine gebrauchte bessere besorgen (z.B. von Boxxer RC auf Boxxer R2C2 upgraden)

Wie schon gesagt, Entscheide dich für das, wo das Gesamtpaket am besten passt. Wenn jetzt eine Komponente nicht wirklich Top ist, muss sie halt mal ausgetauscht werden. Aber das kann dir auch mit einer Top-Komponente passieren.

[q_FTS_p]

Dass der Fox RC4 so viel gefahren wird, hat schon einen Grund. Der ist schon wirklich gut. Zur Zeit dürften die Vivids doch ein bisschen ein Haltbarkeits-Problem haben. Hab grad heute wieder einen kaputten gesehen (war aber bei einem sehr schnellen Fahrer). Und es war eventuell noch der 2012er.

Marzocchi dürfte was Dämpfer betrifft auch grad nicht so wirklich vorne dabei sein. Von Manitou habe ich schon lange nix mehr gehört. BOS soll gut sein - und ist auch teuer.

Was ich nicht verstehe, dass viele meinen, dass der Cane Creek schwer zum Abstimmen ist. Ich hab zwar fast nix rumgestellt, weil ich einfach das Standard-Setup laut Webseite verwendet habe und dann noch das High-Speed Rebound für meine Bedürfnisse eingestellt habe. Und das funktioniert echt gut. Compression/Bottom-Out Verstellung ist doch beim RC4 komplizierter.

Bei Federgabel machst mit Boxxer, Fox 40 oder einer Marzocchi sicher nix falsch. Und zur Not kannst sie immer noch nach ein paar Monaten verkaufen und dir vielleicht eine gebrauchte bessere besorgen (z.B. von Boxxer RC auf Boxxer R2C2 upgraden)

Wie schon gesagt, Entscheide dich für das, wo das Gesamtpaket am besten passt. Wenn jetzt eine Komponente nicht wirklich Top ist, muss sie halt mal ausgetauscht werden. Aber das kann dir auch mit einer Top-Komponente passieren.

Dass man so viele RC4s sieht liegt wahrsch. daran, dass sehr viele Hersteller zumindest in den Top-Bikes einen RC4 verbaut haben.
Damit man den CCDB so hinbekommt, dass er eine gute Performance liefert ist recht einfach, das stimmt. Um jedoch den letzten Fetzen an Perf. rauszukitzeln musst dich schon etwas spielen.
Von Manitou Dämpfern hört man echt wenig; allerdings sollen die sehr gut funktionieren. Lediglich die Zugstufe ist angeblich bei denen von haus aus zu langsam. Die muss man wohl intern noch anpassen.

Zu den Rocos: Wurde einen Zeit lang nicht immer von getunten Rocos geschwärmt? Anscheinend sind die intern sehr gut abzustimmen. Das MS-Mondraker Team hats allerdings aus den Bikes rausgschmissen.

[noox]

Ich weiß momentan gar nicht welche Marzocchi Dämpfer es gibt. Meine Info ist, dass das MS-Mondraker Team am Anfang gar nicht damit zurechtgekommen sind, aber irgendwann dann doch mit Hilfe von Marzocchi zu vernünftiger Performance gekommen sind. Aber ist alles nur aus 2. Hand.

[q_FTS_p]

Ich hab gelesen, dass sie mit der Gabel am Anfang zu kämpfen hatten. Das habens dann anscheinend eh hinbekommen. Der Dämpfer in den Bikes is aber kein Roco (zumindest optisch). Der sieht viel mehr wie ein RC4 ohne Decals aus.

[Gonzo0815]

€MZ hat wie schon seit Jahren die Rocos im Programm. Der WC ist da noch immer der hochwertigste und dürfte immer noch gleich aufgebaut sein wie je her.
Kenne die Entwicklung jetzt auch nicht im Detail, daber da es keine wirklich neuen Manuals usw. gibt, wird die Technick noch immer die gleiche sein.

Hab seit kurzem den WC in meinem GT und bin soweit zufriden. Shimstack anpassen wäre noch interessant aber 140€ sind mir da zu viel. Zumal der Dämpfer neu ist und noch kein Service braucht.

Gruß

[q_FTS_p]

Selbst is der Mann Gonzo. Nur brauchst halt eine Quelle für Shims und ein gewisses Hintergrundwissen.
Der Pitkan soll das ja so gut können beim Roco.

[Gonzo0815]

.... ausser er hat eine Frau!

Naja das Umbauen wäre ja nicht da Problem nur das "Wie" stellt ein Problem dar.
Da haben so Firmen wie MP dann schöne Programme die einem das "try an error" vorgehen Abnehmen.
Naja mal schaun zum nächsten Service wird er wohl ein Upgrade bekommen, aber da er noch neu ist wirds wohl bis Ende nächster Saison dauern.

[noox]

Also ich glaube, dass hier nur die wenigsten selber Hand an den Shims anlegen. Einem Anfänger das zum empfehlen, ist daher nicht sehr zielführend. Ich würd den Roco alleine schon deswegen nicht empfehlen, weil ich überhaupt niemanden kenne, der den fährt (außer das Mondraker Team - oder auch nicht?). Beim RC4 oder Vivid findet man doch genug, die den selber haben und einem den einen oder anderen Tipp geben können.

BOS soll angeblich wirklich super gehen (Aussagen von mehreren Bekannten, die wirklich gut fahren). Letztes Jahr gab's ein Service-Problem (lange Reparatur-Dauer), aber das soll angeblich durch zusätzliches Personal bzw. durch Reparatur-Möglichkeit direkt beim Vertrieb gelöst worden sein.

Ich kann mir gut vorstellen, dass YT schon ein gutes Grund-Setup macht oder zumindest einen Guide dafür zur Verfügung stellt. Außerdem werden dann in Mittel-Europa 500 - 1000 solche Bikes herumfahren. In den Foren wird man also genug Leute finden, die dasselbe Bike haben. Auch in jedem größerem Bikepark wird man Leute mit dem YT LTD finden. Heuer waren's - soweit ich weiß - ca. 700 und es gab kaum einen Bikepark-Besuch, wo ich nicht mindestens ein YT LTD gesehen habe. Bilde mir auch ein, dass ich weit mehr LTD also normale Tues gesehen habe.

Und ich denke, dass von den YT LTD Kunden sicher auch einige gute Fahrer dabei sein, die Setup-Tipps geben können.

[Kensai]

Ich habe ja unter anderem die Dämpferlänge in meiner Tabelle mit angegeben: zur Zeit frage ich mich aber, wie entscheidend die wirklich ist, denn für den Federweg ist ja auch das Übersetzungsverhältnis entscheidend. Wonach schaut ihr, wenn ihr ein Bike kauft? Federweg und/oder Dämpferlänge? Ist die Position (wie der Dämpfer im Bike eingebaut ist; z.b. vertikal schräg, horizontal) ebenfalls von Bedeutung oder spielt das "Aufhängungssystem" (wie der Hinterbau mit dem Rest des Bikes verbunden ist) eine Rolle? Das Demo wird ja mit seinem Doppelhinterbau beworben. Macht das wirklich einen Unterschied?

[q_FTS_p]

Dir kann das völlig wurscht sein ob der Dämpfer senkrecht, oder leicht schräg im Rahmen verbaut ist. Das einzige wovon man sich ein Bild machen kann, ist das Übersetzungsverh. Dämpferhub/Federweg bzw. die Kennlinie (Übersetzungsverh. an best. Federwegspositionen). Man kann auch grob abschätzen wo der Schwerpunkt eines Rahmens liegt, wenn der Dämpfer höher, oder tiefer im Rahmen verbaut ist.

Das Demo hat den "doppelten Hinterbau" meines Wissens nach nur aus Steifigkeitsgründen.

[Gonzo0815]

Also ich glaube, dass hier nur die wenigsten selber Hand an den Shims anlegen. Einem Anfänger das zum empfehlen, ist daher nicht sehr zielführend.

Wird hier ja keinem Empfohlen, aber erwähnt das er die Möglichkeit bietet.
Ein Shimstak zu ändern ist sicher nicht das Problem, aber das Know how haben halt nur sehr wenige. Nach Try an error, kann man es natürlich ach machen, wird aber sicher mühsam.

Aber die div. Suspensiontuner sollte mit einer sollchen Aufgabe umgehen können und in dem Fall ist es dann sicher fein wenns die Möglichkeit gibt.

[noox]

Dämpferlänge ist primär nicht entscheidend. Wenn dann der Hub, der aber die Dämpferlänge beeinflusst. Der Hub ist wieder in Relation zum Federweg - eventuell auch zur Progressivität (wie sich also das Übersetzungsverhältnis von der Raderhebungskurve und dem Dämpferhub ändert).

In letzter Zeit hört man (bis auf den Vivid oder dem CCDB im Demo) nicht so viel von defekten Dämpfern. D.h. die Dämpfer sind meist groß genug dimensioniert. Bei meinem alten V10 war sogar ein noch deutlich kürzerer DHX 5.0 drinnen. Der Umlenkhebel war aber sehr kurz und massiv gelagert, sodass auf den Dämpfer kaum seitliche Belastungen draufgekommen sind. Dadurch gab's auch vergleichsweise wenig Dämpferprobleme mit dem kurzen Dämpfer und langem Federweg.

Also wichtiger ist sicher der Hinterbau bzw. die Raderhebungskurve, die Bremseinflüsse, der Pedal-Rückschlag, etc. Da gibt's prinzipiell 2 Systeme: Eingelenker und 4-Gelenker bzw. VPP (Virtual Pivot Point).

Ein Eingelenker hat zwischen Hinterachse und Hauptrahmen genau einen Drehpunkt. Die Raderhebungskurve ist kreisförmig. Der Dämpfer ist entweder direkt an dieser Schwinge angelenkt (Orange), über eine Umlenkung (z.B. Morewood Makulu, Transition TR 450, alte Commencals) oder über eine Abstützung, die teilweise an einen 4-Gelenker erinnert (z.B. die Kona-Bikes, Commencal V4, Transition Blindside).

Eingelenkern wird nachgesagt, dass sie beim Bremsen verhärten. Dafür haben manche dann Bremsmoment-Abstützungen. Zuletzt spart man die aber aus Gewichtsgründen meist. Die zwei wichtigen Unterschiede zwischen den Eingelenker sind der Drehpunkt und die Dämpferanlenkung. Ideal wäre eine hoher Drehpunkt, damit das Rad eher nach hinten weggeht. Dabei würde das Bike am besten ansprechen. Allerdings hat man dann massive Kettenstrebenverlängerung -> Pedalrückschlag. Bezüglich dem Pedalrückschlag wäre ein Drehpunkt auf Höhe des Kettenblatts ideal.

Spezielle Eingelenker sind die, wo der hintere Drehpunkt genau an der Hinterachse sind. Z.B. bei Trek oder Bergamont. Sie haben kreisrunde Raderhebungskurven, aber die Bremssättel sind entkoppelt.


Dann gibt es Bikes, die haben zwischen Hauptrahmen und Hinterachse 2 Gelenke. Die klassischen Viergelenker haben das zweite Gelenk an der Kettenstrebe unmittelbar vor der Hinterachse. Das nennt sich Horst-Link, weil es der Österreicher Horst Leitner damals für AMP entwickelt hat. Typische Vertreter sind die Specialized - die auch das Patent gekauft haben. Soweit ich weiß aber nur für Amerika. Alle, die in Amerika ein Bike nach diesem System verkaufen wollen, müssen an Specialized Lizenzgebühren zahlen. Deshalb bauen viele deutsche Rahmenhersteller diese Horst-Link-Viergelenker. In Europa müssen sie keinen Lizenzgebühren zahlen. Z.B. Cube, Liteville, Canyon, etc.) Auch das YT Tues gehört dazu. Bei den meisten wird der Dämpfer über die obere Wippe angelenkt. Beim Demo über die untere Schwinge. Deswegen diese 3 Streben am Hinterbau. Beim YT hängt der Dämpfer an der oberen Strebe (eigentlich Sitzstrebe)

Diese Bikes haben alle keine kreisförmige Raderhebungskurve. Man könnte sich aber in jedem Punkt der Raderhebungskurve einen Drehpunkt vorstellen, um den die Hinterachse genau in diesem Punkt scheiinbar kreist. Das ist der virtuelle Drehpunkt. Und beim Einfedern bewegt sich dieser virtuelle Drehpunkt. Aber diese Bikes werden normal immer als 4-Gelenker bezeichnet.

Das typische System mit virtuellem Drehpunkt (=virtual pivot point = VPP) baut Santa Cruz (V10, Nomad, etc.) Die haben dieses System als VPP patentiert. Intense hat dieses System lizenziert - die zahlen also für die Verwendung (z.B. 951, M9, ...) Wir haben mal lange diskutiert, was die Eigenheit dieses VPP-System im vergleich zu anderen ähnlichen Systemen ist. Alle haben ja unten einen kurzen Umlenkhebel, ein fixes Hinterbau-Dreieck. Beim VPP-System von Santa Cruz bewegt sich der obere Hebel aber umgekehrt, also unten nach vorne und nicht hinten nach oben, wie bei anderen. Die anderen sind z.B. Giant mit dem Maestro System oder Canfield Brothers. Bei Santa Cruz bewegt sich die Hinterachse zuerst etwas nach hinten für feines Ansprechen. Danach etwas nach vorne. Dort ist die Kette am kürzesten. Danach wird sie wieder länger. Damit kann man mit Kettendruck den Hinterbau verhärten - was dazu führt, dass es beim starken Treten im Wiegetritt relativ wenig wippt. Extrem nach hinten geht die Raderhebungskurve beim Canfield. Die geht annähernd parallel zur Gabel (man kann beide Bremsen ziehen und das Rad federt trotzdem leicht ein - das machen andere Bikes nicht). Dadurch verlängert sich aber die Kette beim Einfedern massiv, sodass die Kette über diese eine Rolle umgelenkt wird. Diese Rolle liegt ungefähr im Bereich des virtuellen Drehpunkts, damit es eben möglichst wenig Pedalrückschlag gibt.