Mittelmaß gibt's nicht?

[georg]

@Tazer: Jetzt wird die Diskussion interessant.

Ein hoher Drehpunkt hat in meinen Augen Nachteile, die Du ausser Acht lässt, vielleicht, weil sie für Deinen Fahrstil nicht relevant sind. Alle hängen mit der enormen Ketenstrebenverlängerung beim Einfedern zusammen:
- ich brauche die Kontrolle über mein Hinterrad. Wenn ich irgendwo surfe oder drüberspringe, soll mein Hinterrad nicht plötzlich nach hinten verschwinden. Dieser Effekt hat mich schon beim Kona (mit verhältnissmässig steilem Anstellwinkel) gestört und stört mich sogar beim M1.
- In den Kurven verlängert sich der Radstand

Die beiden Punkte sprechen das gleiche Problem an. Da kann ich auch nicht mehr sagen als: Testfahren. Das muß jeder für sich selber entscheiden, ich für meinen Teil fühle mich bei der Landung mit einem längeren Radstand sicherer. Einen anderen würde das vielleicht stören. Könn´ man nur eine Testfahrt arrangieren. Anders ist eine Geometriefrage nicht zu klären.

- zumindest in der Theorie hat ein Bike mit hohem Drehpunkt Pedalrückschlag durch die enorme Kettenstrebenverlängerung.

Auch nicht länger als zB ein V10. Und im Gegensatz zu diesem läßt sich das durch konstruktive Masnahmen entweder auf genau 0 oder nahezu 0 reduzieren, aber ich habs bis jetzt noch nicht gebraucht.

- physikalisch genau untersuchen mag ich es nicht, aber: bei hohem Drehpunkt bleibt das Hinterrad länger am Hinderniss hängen, während es mit einem tiefen Drehpunkt halt schnell drüberhoppelt. Was am Schluss mehr bremst weiss ich nicht, aber gefühlsmässig (und aus vergleichen mit ähnlichen Situationen) kommts am Schluss etwa aufs gleiche raus.

Also das halte ich, ehrlich gesagt für an den Haaren herbeigezogen. Aber du kannst das leicht ausprobieren. Montiere deine Gabel senkrecht nach unten, und dann schaun wir mal was besser federt.

Der Hinterbau mit einer Raderhebungskurve nach vorne/oben, federt erst ein wenn das HR bereits ein stückchen das Hinrernis hinaufgeklettert ist. Dann erst spricht die Federung an. Dh. jede Wurzel jeder Stein gibt dem Rad einen Schlag nach hinten. Eine Raderhebungskurve nach hinten/oben läßt das Rad auswechen und dem Reifen die Chance, daß er über das Hindernis drüberrollt.

[Cru Jones]

Ich bin zwar nicht Dein Radl gefahren, aber schon andere mit hohen Drehpunkten. Das Canfield vom UiUiUi bin ich z.B. probegerollt, auf dem Parkplatz (ich weiss, nicht besonders repräsentativ), und Surfen oder ein Bunny-Hop ging damit einfach nicht. Dass die Kettenstrebverlängerung beim Landen angenehm sein kann glaube ich gerne. Aber zum richtig abspringen ist sie einfach nicht ideal, schliesslich ist da die Lage vom Schwerpunkt zum Hinterrad schon sehr wichtig.
Das V10 hat auch so eine enorme Ketenstrebenverlängerung? Dann sollte die REK ja eigentlich auch genauso gut sein, allerdings mit enormem Pedalrückschlag ohne Umlenkung. Ich habe die Kinematik vom V10 nicht genau analysiert und bins auch nie gefahren.
Die Hinterradfederung lässt sich meiner Meinung nach nicht mit der Gabel vergleichen, schliesslich ist hinten das gezogene Rad. Aber wenn man bei einem Doubel (mit dem Hardtail) mit dem Hinterrad an der Landung hängen bleibt und dabei abfedert, bremst das meiner Erfahrung nach mehr, als wenn das Hinterrad nur kurz dranknallt und gleich wieder wegspickt.
Eine REK nach vorne/oben ist natürlich ein Quatsch, aber die meisten federn ja nach hinten/oben (zumindest am Anfang), nur nicht so extrem.
Aber es würde mich freuen, wenn wir Dein Bike mal mit einem handelsüblichen vergleichen könnten, zuerst mal nur mit runterrollen.

[Tyrolens]

Hinter den Viergelenkern steht nun mal eine riesige Marketing Maschinerie. Angefangen von Specialized (die damit im großen Rahmen angefangen haben) bis zu Scott (der Denk hat überhaupt behauptet, dass erst er den Viergelenker "richtig" erfunden hat.

Was die Raderhebungskurve betrifft, so schenken sich Viergelenker und Eingelenker nix. Es gab schon genügend Vergleiche, mit dem Ergebnis, dass ein Turner 5 Spot die idealere REK als ein Rocky Slayer oder Specialized Enduro hat, aber die schlechtere als ein Orange Patriot oder Bullit. Kommt halt immer drauf an, wie sie gebaut sind.
Dasselbe beim Pedalrückschlag. Das Giant NRS hat massiv Pedalrückschlag, obwohl's ein Viergelenker ist, das Specialized Enduro hat überhaupt keinen Pedalrückschlag, aber dafür, bzw. darum wippt es.
Interessanter werden die Viergelenker, wenn man auch den Momentanpol in die Überlegung miteinbezieht.

[georg]

Eine REK nach vorne/oben ist natürlich ein Quatsch, aber die meisten federn ja nach hinten/oben (zumindest am Anfang), nur nicht so extrem.

Aha. Welches? In den ersten 20mm Fw? Wenn ich mich draufstelle reicht es schon, daß gängige Hinterbauten nur noch nach vorne federn können.

[Tyrolens]

So lange, bis die durch Drehpunkt und Hinterachse gezogene Gerade waagrecht liegt. Beim Bullit somit, wenn ich nicht irre, bis der Hinterbau ca. 140 mm eingefedert hat

[bunny]

erstmal sorry das ich die bilder direkt reinstelle, aber aus anschaulichkeitsgründen hab muss ich des machen

also, ich muss zunächst sagen das weder ein hoher noch ein tiefer drehpunkt das optimum darstellen, denn beide haben ihre schwächen bei bestmmten anforderungen!
um das zu verdeutlichen hab ich etwas auf ne tafel gezeichnet und fotografiert:




der tiefe drehpunkt: vor dem hinderniss





der tiefe drehpunkt in dem moment wo er auf das hinderniss trifft: man sieht die kraft wirkt auf das hinterrad nach hinten oben!





der tiefe drehpunkt: eigentlich sollte es den fahrer ja jetzt rauskatapultieren, da der schlag nich in die ausweichrichtung geht, aber ducht die trägheit des schwerpunktes, und bei diesem drehpunk wichtige sehr flache kennlinie, federt der hinterbau ohne grossen wiederstand ein, braucht aber denoch nicht viel federweg. der ursprüngliche impuls, also die bewegung in fahrtrichtung wird kaum umgelenkt, nur minimal nach oben!





so, jetzt das selbe beim hohen drehpunkt



wie man sieht wirkt die kraft wieder nach hinten/oben


jetzt federt er, aber natürlich nicht nach oben, sondern erst in die richtung in die der schlag geht, das heisst, das hinterrad bleibt an der kante hängen, wärend der schwerpunkt sich immernoch nach vorne bewegt! der hinterbau schluckt oder dämpft ersteinmal geschwindigkeit, am hindernuss, dann

da die einfederkurve vorgibt das sich das rad erst nach hinten bewegt, verliert man geschwindigkeit erst bremst es einen, dann federt es auch nach oben und damit erst erfüllt die federung ihren zweck, achso, federweg verschwendet man damit auch noch!

so weit zur theorie, in der praxis kann ich sagen das ich sowohl eingelenker mit relativ einem hohen drehpunkt (scott octane) gefahren bin, mit extrem tiefem (foes zig zag ss), viergelenker mit relativ tiefen (big hit) sowie einen mit recht hohem drehpunkt (fsr xc pro, welches ich aus federwegs mangel mal nicht so wirklich mit einbeziehe )

ich kann sagen das des foes auf wurzel tepichen und ähnlichem extrem gut funktioniert hat, des scott nicht wirklich, des big auch gut, aber des foes war am arschfreundlichsten, dafür sackte es beim reintreten extremst durch!

was jetzt nicht heissen soll das ein tiefer drehpunkt perfekt ist, zum droppen ist er sicher nicht sehr gut, aber zum dh'lern, glaub ich besser!

[georg]

@tyrolens: Wenn du weiter oben nachgugst (guckst du) dann wirst du auch erkennen, daß ich das Bullit zu den eher besseren gezählt habe, jetzt darfst du raten warum.

Wenn du vom "normalen" freeider ausgehst, der hat den Drehpunkt meist kanpp über den Tretlager, dann schaut die Sache anders aus. Abgeshen davon reden wir auch beim Bullit über Bahnkurven, die praktisch senkrecht stehen.

@bunny. nette Skizzen, aber die Schlußfolgerung, daß der Hinterbau beim hohen Drehpunkt hängen bleibt kann ich nicht nachvollziehen. Du vergißt erstens, daß wir von Winkeln reden die etwa dem Lenkwinkel entsprechen, also ca. 67° und zweitens hängt das HR am Fahrrad dran und bewegt sich in einer Kurve nach hinten oben. Währe es so wie du meinst, dann müßte auch die Gabel bei jedem Hinrerniss steckenbleiben. Die Gabel noch viel mehr als das HR, das ja gezogen wird, während das VR geschoben wird.

Also imho guter Ansatz aber dann komm ich nicht mehr mit.

Eigentlich bist du der Meinung, der optimale Hinterbau müßte das HR nur vertikal federn lassen, weil ich sonst jedesmal das HR in Fahrtrichtung beschleuigen und Abbremsen muß? Interessanter Ansatz, das wäre weiter zu überlegen. Müßte man mal rechnen, ich glaube aber nicht, daß das auch nur annähernd von Relevanz ist im Vergleich zu dem gewoinnenen Fahrkomfort.

Denn bei einer Behauptung muß ich heftigst widersprechen: Aufgrund des besseren Ansprechverhaltens schenkt man nicht Federweg her, sindern im Gegenteil benötigt weniger Federweg, weil aufgrund des besseren Ansprechens die Bodenunebenheiten effektiver geschluckt werden. Was beim tiefen Drehpunkt ja nicht der Fall ist.

Das mekrt man auch beim Fahren. Das ist der nächste unkt wo oich heftigst widersprechen muß. Ich weiß nicht wo du gefahren bist, aber ich bin der Meinung es ist ein sehr und zwar wirklich ein RIESENunterschied zwischen einem herkömmlichen normalen Drehpunkt und einem hohen.

Das habe ich hier bereits mehrmals ausgeführt, benutze die Suchfunktion.

[Tyrolens]

viergelenker mit relativ tiefen (big hit) sowie einen mit recht hohem drehpunkt (fsr xc pro...)

Wie hast du bei denen den (virtuellen) Drehpunkt ermittelt?

[bunny]

Die Gabel noch viel mehr als das HR, das ja gezogen wird, während das VR geschoben wird.

weswegen federt sie denn? die gabel bleibt auch hängen, sie+das vorderrad, bwegt sich im verhältniss zum schwerpunkt langsamer!

Eigentlich bist du der Meinung, der optimale Hinterbau müßte das HR nur vertikal federn lassen

nicht ganz, leicht nach hinten geneigt, auf einer geraden, das wofür der viergelnker eigentlich entwickelt wurde! oder besser gesagt, was sich fast nur durch nen viergelenker realisieren lässt! sieh lawwilll

effektiver geschluckt

was meinst du mit effektiv geschkluckt? ich find eher uneffektiv, weil man für ein hinderniss gleicher höhe mehr federweg brauch, und denoch das hinderniss mehr bremst!

Das mekrt man auch beim Fahren. Das ist der nächste unkt wo oich heftigst widersprechen muß. Ich weiß nicht wo du gefahren bist, aber ich bin der Meinung es ist ein sehr und zwar wirklich ein RIESENunterschied zwischen einem herkömmlichen normalen Drehpunkt und einem hohen.

wiess nich genau wie du das meinst, aber das foes hatte einen unglaublich tiefen drehpunkt unterhalb des innenlagers, und es hat wurzeltepiche mit schlaglöchern quasie komplett weggeschluckt, im vergleich dazu war es mit dem octane mit hohem drehpunkt schon recht holprig, vom grip mal ganz zu schweigen!

@tyrolens: naja, die wippe war ungleich höher ansonsten war die kinematik ähnlich, aber ich hab ja gesagt, das lass ich ausser acht, zwecks federweg (80mm), aber gewippt hat nichts und antriebseinflüsse konnte man auch nicht spüren!

[Cru Jones]

Die meisten DH-Eingelenker und mittlerweilen auch viele FR-Bikes habe den Drehpunkt etwa so hoch wie das Bullit.
Bei den VPP-Bikes (den wenigen echten) geht die REK im Sag nach vorne, dann aber erst mal wieder nach hinten.

[Tyrolens]

Bei den Freeridern geht der trend doch eher in Richtung Drehpunkt auf Höhe des mittleren Kettenblattes. Siehe Orange Patriot für 2005.

[Tyrolens]

@tyrolens: Wenn du weiter oben nachgugst (guckst du) dann wirst du auch erkennen, daß ich das Bullit zu den eher besseren gezählt habe, jetzt darfst du raten warum.

Das war mir schon klar. Darum ist die ganze Gschicht z.B. bei XC Geräten überhaupt kein Problem, weil die so wenig Federweg haben, dass die REK auch bei Drehpunkt auf Höhe des mittleren Kettenbalttes nach oben/hinten verläuft.

Im Übrigen halte ich das Bullit zum Bergauffahren für eher ungeeignet. Wahrscheinlich weißt du eh selbst, wie sich der Hinterbau beim Fahren auf dem 22er Kettenblatt auf die Kurbel auswirkt.

Andere Frage: Wenn das mit dem Momentanpol wirklich stimmt, könnte man doch einen Viergelenker bauen, der eine sich wesentlich weniger nach vorne bewegende REK hat, ohne nennenswert größeren Pedalrückschalg zu haben.

Wenn du vom "normalen" freeider ausgehst, der hat den Drehpunkt meist kanpp über den Tretlager, dann schaut die Sache anders aus. Abgeshen davon reden wir auch beim Bullit über Bahnkurven, die praktisch senkrecht stehen.

Das wage ich zu bezweifeln. Der Drehpunkt eines Cannondale Gemini liegt schon etwas höher als "knapp über dem Tretlager". Bei Kona und Rocky Mountain sieht das natürlich anders aus.

[Cru Jones]

Das mit dem Momentanpol ist wohl die grösste Ente der Bike, und der Herr Denk ist sogar drauf rein geflogen, oder verlässt sich drauf, dass alle Leute der Bike glauben. Ich kann Dir einen Viergelenker konstruieren, bei dem sich der Momentanpol nach Bike unendlich weit vor dem Bike liegt aber trotzdem die REK eines Eingelenkers hat.

[Tyrolens]

Beim Momentanpol geht's auch nicht um die REK, sondern um die Neutralisierung des Kettenzugs.
So hat's mir zumindest ein Physiker/Mechaniker erklärt.

[Cru Jones]

Das Problem ist ja eigentlich ganz einfach: Geht die REK nach hinten/oben, gibts einen Pedalrückschlag, egal ob 4- oder 1-Gelenker. Keinen (bzw. wenig) Pedalrückschlag gibts nur, wenn die Raderhebungskurve um den Kettenangriffspunkt am Kettenblatt geht, es sei denn, am baut eine Kettenumlenkung. Und arbeitet die Kettenspannung gegen die Federung (also Systeme mit Pedalrückschlag) wippts auch weniger ohne SPV, dafür hat man eben Pedalrückschlag. Da drum rum kommt man gar nicht ohne Kettenumlenkung oder Getriebe.
Einzig VPP kann bis zu einem gewissen Grad beides verbinden: Durch die S-förmige REK arbeitet der Kettenzug im Sag gegen die Federung (also Anti-Wipp-Neigung), in den ersten Millimetern Federweg über dem Sag geht die Federung nach hinten-oben, also günstige REK, dadurch Anti-Wipp-Funktion, aber auch Pedalrückschlag, danach kommt die REK wieder zurück, dadurch weniger extremer Pedalrückschlag bei heftigen Schlägen als bei Eingelenkern mit hohem Drehpunkt. Aber diese Vorteile werden natürlich auch mit einigen Nachteilen erkauft (hoher Lagerverschleiss, Platzprobleme).